Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Babushka
Nicht dass ich das anzweifeln würde... aber wieso steht auf der Weste oben ein anderer Text als auf der Weste unten? Scheint mir nicht die selbe zu sein.

@Glünggi
bestimmt steht auf der Rückseite etwas anderes drauf. Musst du inforesist fragen.

@Babushka
Möglich.. ist mir nur grad aufgefallen ;)

@Glünggi
aber gut erkannt ;-)

@Z. Ber Beste würde sich im Grab umdrehen. Dazu fällt mir eine Aussage von Einstein ein:

Ich bin ein entschiedener, aber kein absoluter Pazifist, das heißt, dass ich der Anwendung von Gewalt unter irgendwelchen Umständen entgegentrete, ausgenommen, wenn ich einem Feind konfrontiert werde, der die Vernichtung von Leben als Ziel betreibt.

Ach was, da ist die Empörung aber groß, wenn man Euch einen Spiegel vorhält.

Habe das noch recht harmlos gemacht, ist aber das Vokabular, welches Ihr hier auch verwendet, leider schnallt Ihr es aber nicht. Es geht um die emotionale Ebene, um das Trennen von Fakten, Hypothesen, Meinungen und wie zu Verifizieren ist.

Da wird hier geschrieben von Porky, da wird sich drauf gefreut das Russland endlich mal zurück schießt, nach dem Völkerrecht sind sogar dann "alle Mittel" erlaubt, als "Feuer aus allen Rohren" - geht ja nur gegen diese "Junta" - im Grunde sind die doch in Kiew alles nur miese Faschisten, fast schon Untermenschen, traurig nur das der Begriff schon verbrannt ist.

Man muss hier nur mal einen Tag Euch schreiben lassen, ganz in schöner Eintracht wird dem Antiamerikanismus gefrönt und Schubladendenken in Perfektion demonstriert. Mal was recht Harmloses:

Russland wird darauf hin nach geltendem Völkerrecht antworten, falls die OSZE sich weigert zu kommen, dann wird Russland trotzdem genauso antworten nach dem geltenden Völkerrecht, ...also Feuer aus allen Rohren.

Habe das mal als "unschön" - eben kriegstreibend kritisiert, es wird nachgelegt:

Wenn dein Territorium angegriffen wird, ist es dir überlassen wie du antwortest. Du hast das Recht dich mit allen Mitteln zu wehren.

Wird erklärt, dass das Käse ist, ganz sicher erlaubt das Völkerrecht hier eben nicht "Feuer aus allen Rohren" den "alle Mittel" sind erlaubt. Würde wer von uns hier diesen Stiel schreiben, würdet Ihr wie bei Mir eben den Aufstand proben. Angemessen und sachlich und vor allem menschlich wäre eine Aussage wie:

Hoffentlich muss Russland nicht eingreifen, und wenn dann waren sie hoffentlich die Verhältnismäßigkeit und schießen nicht gleich mit allen Mitteln und aus allen Rohren.

Aber ist nicht, da kann man lange warten, es wird sich hier denselben Mitteln bedient, wie er sich auch bei den Separatisten und in Kiew finden lässt. Die Gegenseite wird entmenschlicht, es wird sich einer inhumanen Sprache und Vokabulars zur Beschreibung der Gegenseite bedient.

Und so richtig bezeichnet ist, man muss so einen Beitrag Euch im Nachhinein noch erklären, während Ihr es gleich als gute Gelegenheit aufgreift um gegen die Person zu hetzen. Mein Beitrag war gegen das was hier so zu lesen ist und war (vieles wird ja gelöscht) harmlos. Und natürlich bewusst überzeichnet - aber es rauscht ja einfach nur durch...

Wenn nun immer weniger von Uns hier schreiben, könnt Ihr Euch ersten natürlich so richtig frei über den bösen Westen auslassen, und Putin immer höher aufs Podest stellen und zweitens davon ausgehen, das ihr so richtig Recht habt, und uns nun endlich überzeugt oder das uns nun die Argumente ausgegangen sind, in Anbetracht Eurer "Fakten". DoctorWho hatte hier einen tollen Beitrag geleistet:

Beitrag von DoctorWho (Seite 126)

Zeigt wie wirklich komplex und schwierig die Frage nach der Rechtmäßigkeit einer Abspaltung der Krim und des Osten ist. Wird das aufgegriffen? Nein, warum ist ja auch schwierig und belegt ja eben auch, dass die ganze Rechtslage überhaupt nicht so eindeutig klar und entschieden ist, wie hier behauptet wird.

Erklärt man das, beruft sich darauf, dass es ein Fakt ist, dass der Status der Gebiete so wie auch deren "Inbesitznahme" eben nicht ganz klar ist, wird hier gefordert, doch mal die Rechtsgrundlage aufzuzeigen, nach welcher das Referendum denn nicht legal sein soll.

Ist doch genau so wieder Käse, da muss nichts aufgezeigt werden, der Status ist auch so strittig, eben weil er nicht unstrittig ist, gibt nur ganz wenige die es anerkennen und ganz viele die es nicht tun. Damit ist "strittig" aber so was von erfüllt und als Bezeichnung auch gerechtfertigt. Kommt aber nicht an, Toleranz und Rücksichtnahme? Es ist ja nicht mal möglich, hier zwei Meinungen gegenüber zustellen und dann sachlich zu erörtern, ist unmöglich.

Und dann über den Streit in der Welt aufregen und ja nur für Frieden sein, aber sich so einer Sprache und Rhetorik bedienen. In keiner Verhandlung würde da was so zueinander finden, so wie hier agitiert wird, unmöglich.

Friede gibt es, wenn man sich als erstes mal zurück nimmt, seine Sprache so wählt, dass sie den anderen nicht verletzen kann, wenn man seine Meinung nicht als die Wahrheit propagiert, dem anderen seine Meinung zugesteht und zeigt, ja man erkennt an, das er eine eigene hat, ja auch er hat eine Recht darauf. Und man nicht versucht sich über den Gegenüber lustig zu machen, gegen ihn zu hetzen und ihn wo es geht zu diskreditieren.

So und nun zerlegt mich, wie ich es denn nur wagen kann...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ach was, da ist die Empörung aber groß, wenn man Euch einen Spiegel vorhält.

du wolltest also einfach nur provozieren?

DoctorWho hatte hier einen tollen Beitrag geleistet:

Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von DoctorWho)

Zeigt wie wirklich komplex und schwierig die Frage nach der Rechtmäßigkeit einer Abspaltung der Krim und des Osten ist. Wird das aufgegriffen? Nein, warum ist ja auch schwierig und belegt ja eben auch, dass die ganze Rechtslage überhaupt nicht so eindeutig klar und entschieden ist, wie hier behauptet wird.

sorry, aber du hast offensichtlich was verpasst. Der Beitrag von DoctorWho war an mich gerichtet. Und selbstverständlich habe ich darauf geantwortet - vielleicht nicht sofort.

Beitrag von Babushka (Seite 129)

leider ist von DoctorWho bisher nichts mehr gekommen. Vielleicht kannst du ja die von mir aufgezeigten Widersprüche kommentieren?

Im übrigen ist es die Bundesregierung die behauptet, dass der Völkerrechtsbruch eindeutig wäre, obwohl die Völkerrechtler sich einig sind, dass das das Völkerrecht hier gar nicht zuständig ist. Das war auch die Position von DoctorWho.

@Babushka

Babushka schrieb:Wer etwas behauptet, der muss es auch beweisen.

Perfekt, wer von Euch behauptet, die die Aneignung der Krim war rechtens? Bitte da um Beweise.

Wer behauptet, Kiew hätte da auf Russland geschossen? Bitte da um Beweise. Die anderen hier als Tatsachen behaupteten Aussagen reiche ich dann später nach, wenn diese ersten beiden Punkt zweifelsfrei beantwortet wurden.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Perfekt, wer von Euch behauptet, die die Aneignung der Krim war rechtens? Bitte da um Beweise.

keine Ahnung wer das behauptet.

Sie war nicht verboten, so wie die Bundesregierung behauptet.

nocheinPoet schrieb:Wer behauptet, Kiew hätte da auf Russland geschossen? Bitte da um Beweise.

Niemand behauptet das. Selbst Russland behauptet lediglich, dass der Beschuss einfach aus der Richtung der Ukraine kam ohne dabei Bezug auf den konkreten Urheber zu nennen. Das wird gerade geklärt. Materielle Beweise in Form von Splittern und Zerstörungen gibt es ja und die OSCE haben All das gesehen.

@Babushka

Quatscht ich will nicht provozieren, ich versuche die ganze Zeit Euch klar zu machen, wie provokativ Ihr hier schreibt, ohne es auch nur ein Stück zu merken. Ist bei Euch schon so normal geworden, erkennt keiner mehr.

Solange die Mehrheit die Abspaltungen nicht anerkenne, die "ausgerufenen" Staaten nicht in ihrer Souveränität als solche anerkennt, ist und bleibt der Status dieser eben strittig. Egal was auch immer da meint aus welchem Text lesen zu können.

Die Sache wäre so, es wäre zu belegen, dass die Staaten, welche die Souveränität nicht anerkennen nicht im Recht handeln, dass sie keinen Grund haben, diese Anerkennung zu verweigern.

Ändert aber nichts am Status, solange das nicht erfolgt.

Du kannst eine CD klauen, macht Dich zum Besitzer, aber nicht zum Eigentümer. Bis Du den Kaufbeleg zeigst, ist es strittig, aber selbst dann kann es weiter strittig sein. Nun wird behauptet, der Beleg ist gefälscht, aber die Echtheit wird nachgewiesen. Reicht aber noch immer nicht, es war ein Beleg von einer kurz zuvor gekauften CD, der dann für die nun geklaute vorgelegt wurde.

Also, solange die Gegenseite die Rechtmäßigkeit nicht anerkennt, ist diese strittig, zu Recht oder auch nicht, kann erst eine genau Analyse der vorgelegen Beiweise liefern, oder auch nicht.

Und damit ist der Status strittig, gibt konträre Meinungen, wäre hier endlich mal so zu akzeptieren und vor allem zu tolerieren.

@nocheinPoet

Weil Du das doch gerne bemängelst und Dich bei derartigen Pauschalisierungen zu echauffieren scheinst, würde ich gerne wissen:

Wen bezeichnest Du als "ihr", "uns" usw.?

nocheinPoet schrieb:Quatscht ich will nicht provozieren,

Natürlich wolltest Du mMn mit dem Betrag provozieren. Welchen Zweck hätte er sonst. Ausser der Inhalt wäre Deine ernsthafte Aussage.

nocheinPoet schrieb:Solange die Mehrheit die Abspaltungen nicht anerkenne, die "ausgerufenen" Staaten nicht in ihrer Souveränität als solche anerkennt, ist und bleibt der Status dieser eben strittig. Egal was auch immer da meint aus welchem Text lesen zu können.

Zu dieser Aussage (in einem anderen Post von Dir) habe ich Dich schon einmal, selbstverständlich ereignislos, gefragt: Sind das die selben die den Verfassungsverstoß bei der Abwahl des ehemaligen Präsis für rechtens erklärt haben? Denn die verfassungsgemäßen 75% wurden nicht erreicht. Also as jetzt?

nocheinPoet schrieb:Du kannst eine CD klauen, macht Dich zum Besitzer, aber nicht zum Eigentümer. Bis Du den Kaufbeleg zeigst, ist es strittig, aber selbst dann kann es weiter strittig sein.

So wie Du den Satz formulierst ist hier nichts strittig. Deine Ansage: CD ist geklaut. Somit ist und bleibt es Fakt das die CD illegal in Besitz genommen wurde. "Den" Kaufbeleg kann es hier nicht geben, denn Deine Angabe ist "die CD ist geklaut". Dies hat zu Folge das ich "einen" Kaufbeleg vorlegen könnte, wenn ich einen entsprechenden fände. Das wird aber nicht passieren, denn die CD ist, wie Du vorausgesetzt hast, gestohlen.
Oh, Du könntest Dich jetzt damit heraus reden, das die CD im privaten Bereich gestohlen wurde. Ja, so könntest Du das begründen ....

Aktuell finden kämpfe in Izvarino statt. Der Ort liegt bei Lugansk

Izvarino (Изварино) byl jeden obytný dům.......12.7.2014

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@nocheinPoet
@Hawkster
Und was ist wenn man eine geklaute CD' kauft? :D

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Quatscht ich will nicht provozieren, ich versuche die ganze Zeit Euch klar zu machen, wie provokativ Ihr hier schreibt, ohne es auch nur ein Stück zu merken.

Das ist verständlich. Ich erkenne Dissonanzen auf beiden Seiten. Aber mal ehrlich, wir sind hier doch nicht vor Gericht. Es sollte doch in einem Diskussionsforum auch erlaubt sein eine Meinung zu äußern und zu diskutieren und dabei auch polemisch zu werden.

Solange die Mehrheit die Abspaltungen nicht anerkenne, die "ausgerufenen" Staaten nicht in ihrer Souveränität als solche anerkennt, ist und bleibt der Status dieser eben strittig. Egal was auch immer da meint aus welchem Text lesen zu können.

Und damit ist der Status strittig, gibt konträre Meinungen, wäre hier endlich mal so zu akzeptieren und vor allem zu tolerieren.

Ist ja gut, ist doch akzeptiert. Niemand zweifelt doch daran, dass es da konträre Meinungen gibt. Nur wen interessiert das? Völkerrechtler am Aller wenigsten, denn die Souveränität eines Staates ist unabhängig von der Anerkennung oder Nichtanerkennung durch Andere Staaten.

Ein Staat ist dann Souverän wenn es sich selbst behaupten kann und wenn die Staatsgewalt nur vom Volk ausgeht. Und nicht erst wenn X Länder diesen Staat anerkannt haben.

nocheinPoet schrieb:Ändert aber nichts am Status, solange das nicht erfolgt.

Israel wird zum Beispiel von vielen Staaten im nahen Osten auch nicht anerkannt. Ist jetzt Israel deswegen kein Staat?

Glünggi schrieb:Und was ist wenn man eine geklaute CD' kauft? :D

Dann bist Du a) ein Hehler und b) noch immer nicht Eigentümer der CD, da man an gestohlenem Gut kein Eigentum erlangen kann :)

@nocheinPoet es ist schlechter stil wenn man nicht zu seinem mist steht und es hinterher als bewusstes provozieren verkaufen möchte.

Hawkster schrieb:So wie Du den Satz formulierst ist hier nichts strittig. Deine Ansage: CD ist geklaut. Somit ist und bleibt es Fakt das die CD illegal in Besitz genommen wurde. "Den" Kaufbeleg kann es hier nicht geben, denn Deine Angabe ist "die CD ist geklaut". Dies hat zu Folge das ich "einen" Kaufbeleg vorlegen könnte, wenn ich einen entsprechenden fände. Das wird aber nicht passieren, denn die CD ist, wie Du vorausgesetzt hast, gestohlen.
Oh, Du könntest Dich jetzt damit heraus reden, das die CD im privaten Bereich gestohlen wurde. Ja, so könntest Du das begründen ....

jepp, geklaut ist geklaut, das gibt es gar nichts zu deuteln, und mal wieder als Vergleich untauglich bis falsch. Eher falsch, wie einige andere schräge Blickwinkel auf die Gegebenheiten.
Seis drum..

Ein Staat ist ein Zusammenschluss aus vielen verschiedenen Gegenden, und politischen Einheiten, der als übergeordnete politische Einheit die Staatsgewalt vereinigt, und verwaltet. Die Staatsgewalt gehört der Regierung NICHT, sondern wird ihr quasi geliehen, und zwar nur so lange, so lange es die einzelnen Einheiten auch selbst wollen. Wollen sie es nicht mehr -aus welchen Gründen auch immer- und holen sich ihre eigene politische Souveränität wieder zurück, ist es kein Diebstahl, sondern eine Unabhängigkeitserklärung.

Es ist also vllt eher mit einer Familie zu vergleichen, der die Kinder auch nie gehört haben, sondern in der die Kinder nur so lange unter elterlicher Aufsichtspflicht standen, so lange sie nicht selbstständig waren. Wenn die Kinder jedoch irgendwann selbständig werden, können die Eltern auch nicht behaupten, die "Welt stielt mir meine Kinder" sondern muss einfach einsehen, dass die Kinder das selbst zu entscheiden haben, wohin, mit wem, und warum..
Ein besseres Beispiel ist mir jetzt auch nicht eingefallen, aber das passt mehr als "Diebstahl". Es geht um Menschen, nicht um Ware ;)

@unreal-live

unreal-live schrieb:es ist schlechter Stil wenn man nicht zu seinem Mist steht und es hinterher als bewusstes Provozieren verkaufen möchte.

Ein schlechter Stil ist es erstens wie Du die Allwissende Position einfach für Dich vereinnahmst und meinst verkünden zu können, was meine "wahre" Motivation gewesen sein muss, und ich nun dazu nicht stehen will.

Und zweitens mir dabei auch gleich noch unterstellst, ich will es als "Provokation" verkaufen, was ich ja explizit verneint hatte. Seltsam ist es, wie gut Ihr hingen dann aber "Polemik" von Eurer Seite als legitim identifizieren könnt.



@Hawkster

Zum "Ihr" und "Uns", geht mir um eine vereinfachte Bezeichnung der Vertreter der hier unbestreitbar gegebenen konträren Positionen zur Situation in der Ukraine. Ist natürlich stark pauschalisiert und natürlich gibt es hier auch differenzierte Betrachtungen, aber im Groben trieft es wohl recht gut den Punkt. In dem Sinne sind "Wir" eben Putin kritisch und meinen das er da schon mit gemischt hat, dass der "Weg" der Abspaltung nicht legal war und völkerrechtlich zumindest strittig ist. Unter "Ihr" verstehe ich dann Jene, die für die Separatisten sind, das als legitimen Unabhängigkeitskampf verstehen, dafür das Vorgehen von Kiew für Unrecht. Mir ging es bei diese Bezeichnung nur darum, es nicht stetig so kompliziert umschreiben zu müssen.