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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.718 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:08
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Zeigt wie wirklich komplex und schwierig die Frage nach der Rechtmäßigkeit einer Abspaltung der Krim und des Osten ist. Wird das aufgegriffen? Nein, warum ist ja auch schwierig und belegt ja eben auch, dass die ganze Rechtslage überhaupt nicht so eindeutig klar und entschieden ist, wie hier behauptet wird.
Biste etwa zu anderen Schlüssen gelangt?
Beitrag von kurvenkrieger, Seite 128


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:23
@nocheinPoet wie schon gesagt, ich lasse deine texte nur noch für sich selber sprechen, ich kommentiere sie ab jetzt nicht mehr, jeder wird sich seine meinung selber bilden können...freunde machst du dir sicherlich nicht damit. hast du was sachliches zu den AKTUELLEN Geschehnissen beizutragen.?


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clubmaster
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:27


Weitere Opfer des barbarischen Bombardementes


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:27
@Babushka

Ich glaube Du hast mich bisher einzig verstanden.



@Hawkster
Zu dieser Aussage (in einem anderen Post von Dir) habe ich Dich schon einmal, selbstverständlich ereignislos, gefragt: Sind das die selben die den Verfassungsverstoß bei der Abwahl des ehemaligen Präsis für rechtens erklärt haben? Denn die verfassungsgemäßen 75% wurden nicht erreicht. Also was jetzt?
Welche Rolle spielt es, ob der Ladendetektiv selber schon mal geklaut hat, wenn er einen mutmaßlichen Dieb erwischt?
Hawkster schrieb:So wie Du den Satz formulierst ist hier nichts strittig. Deine Ansage: CD ist geklaut. Somit ist und bleibt es Fakt das die CD illegal in Besitz genommen wurde.
Ist eine Analogie, ich gebe vorab eine Metasicht vor, die wir hier leider nicht haben, im konkreten Fall den ich beschreibe, ist der Eigentum der CD strittig, die Besitzverhältnisse hingegen klar.

Ausgangsbasis ist, die Eigentumsverhältnisse im Laden sind grundsätzlich klar, alle CDs gehören den Laden. Nun wird ein Kunde mit einer CD erwischt, sie ist unbestritten aus dem Bestand des Ladens. Damit muss der Besitzer nachweisen, dass er auch rechtmäßiger Eigentümer ist, wenn er nicht einen Diebstahl eingesteht.

Behauptet er nun der rechtmäßige Eigentümer zu sein, sind die Eigentumsverhältnisse der CD spätestens ab diesen Punkt strittig.

Nun gibt es viele Möglichkeiten, zu Belegen, dass man rechtmäßiger Eigentümer ist, man zeigt einen Kaufbeleg und erklärt, die CD vorhin gekauft zu haben, und noch mal in den Laden gekommen zu sein. Das kann wahr sein, oder auch nicht, auch diese Behauptung ist erst mal strittig, er kann den gefälscht haben, oder die erste CD draußen weiter gegeben und sich eine neue im Laden angeeignet.

Tatsache ist aber, unabhängig wer am Ende Recht hat, bis zu einer einvernehmliche Klärung ist sind die Eigentumsverhältnisse der CD strittig. Es wird ja eben darüber gestritten, es herrscht darüber keine Einigkeit. Es gibt zwei Seiten die das Eigentum an der CD beanspruchen und versuchen dieses zu belegen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:36
nocheinPoet schrieb:Welche Rolle spielt es, ob der Ladendetektiv selber schon mal geklaut hat, wenn er einen mutmaßlichen Dieb erwischt?
Für die Rechtmässgkeit einer Handlung? Keine. Es stellt sich, oder sollte sich stellen, die Frage der Glaubwürdigkeit der Parteien die sich in Doppelmoral suhlen.
Dennoch hast Du meine Frage nicht beantwortet :)
Damit muss der Besitzer nachweisen, dass er auch rechtmäßiger Eigentümer ist, wenn er nicht einen Diebstahl eingesteht.
Tatsächlich? Ds sieht mir nach einer Beweislastumkehr aus und die ist eigentlich schon nicht rechtens.
So wie ich das verstehe ist der Eigentümer in der Beweispflicht, in Deinem Fall der vermeintliche Eigentümer (Laden).

den Rest Deines Beitrags spare ich aus, da dies viel zu sehr OT wird/werden könnte. Ich denke Du verstehst das :D


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:36
@unreal-live
unreal-live schrieb:Freunde machst du dir sicherlich nicht damit.
Schreibst Du deswegen hier? Oder schreibst Du deswegen eventuell anders? Primär ist mein Ziel hier vernünftig zum Thema zu diskutieren, und da ich ja hier auch nicht zu knapp zu meinem "Stil" kritisiert werde, muss mir ja auch ein ehrliches Feedback erlaubt sein. Natürlich versuche ich hier nun keinen zu verärgern, weil das einer vernünftigen Diskussion sicherlich nicht dienlich ist.


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:36
Kiew schließt eine Änderung der Taktik der Sonderoperation in der Ostukraine nicht aus, wie die ukrainische Nachrichtenagentur UNIAN am Mittwoch unter Berufung auf den Vize-Chef der Administration des ukrainischen Präsidenten, Valeri Tschaly, meldet.

Bürgerkrieg in der Ukraine: Kräfteverhältnis>>>

Die Volkswehr im Osten des Landes werde durch immer neue Mitglieder verstärkt und setze immer mehr Waffen ein, so Tschaly. „…Um solche Angriffe abwehren zu können, muss offensichtlich die Taktik der Operation geändert werden“, sagte der Vize-Chef der Präsidentenadministration. „Die Taktik für heute ist klar: Opfer unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden.“
http://de.ria.ru/politics/20140716/269021963.html

Ich möchte mir nicht ausdenken was das für die zukünftige Taktik bedeuten soll.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:38
@Hawkster
Hawkster schrieb:Dennoch hast Du meine Frage nicht beantwortet...
Meine Aussagen werden doch sonst immer verallgemeinert und im großen Rahmen interpretiert, auch das ist natürlich strittig, auch darüber wird ja gestritten, auch da ist die Rechtmäßigkeit strittig.


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:38
16. Juli 2014, 14:08 Neue EU-Sanktionen gegen Russland könnten auch Firmen betreffen

http://derstandard.at/2000003117083/USA-und-EU-bereiten-neue-Russland-Sanktionen-vor


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:41
nocheinPoet schrieb:Meine Aussagen werden doch sonst immer verallgemeinert und im großen Rahmen interpretiert, auch das ist natürlich strittig, auch darüber wird ja gestritten, auch da ist die Rechtmäßigkeit strittig.
Dann zeig mir mal wo ich Deine Aussagen verallgemeinert habe. Ich zeige nur meine Meinung auf, meine Sicht der Dinge und dies sollte auch für jeden erkennbar sein.
Das Du Dich da um eine klare Aussage "drückst" finde ich nicht sehr diskussionsfördernd. Aber es ist Deine Entscheidung. Allerdings, wer keine klare Stellung bezieht, sollte sich auch nicht wundern wenn seine Aussagen (fehl)interpretiert werden.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:45
@Egalite
Ich habe aus Deinem Link mal eine Stelle zitiert:
"mit dem Ziel, auf Einheiten abzuzielen, die materiell oder finanziell Aktionen unterstützen, welche die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit und Unabhängigkeit der Ukraine unterminieren oder bedrohen".
Das ist recht schwammig formuliert, denn das könnte auch Sanktionen gegen Gazprom beinhalten :)
Für mich hat das etwas von "jemanden in die Ecke drängen" ... das Gefühl hatte ich auch schon vor der Wahl, als man Russland mit Sanktionen drohte das "wenn irgendwas passiert" neue Sanktionen folgen würden. Das hatte für mich ein wenig den faden Beigeschmack von "wenn die Wahl nicht das für uns passende Ergebnis hat, dann ist der Russe schuld"... aber das ist eben nur wie ich das sehe, gesehen habe...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:45
@Hawkster
Hawkster schrieb:So wie ich das verstehe ist der Eigentümer in der Beweispflicht, in Deinem Fall der vermeintliche Eigentümer (Laden).
Ist ein Preisschild vom Laden drauf. Wenn Du mit so einer CD in einem Laden erwischt wirst, musst Du belegen, der rechtmäßige Eigentümer zu sein.

Ist auch keine Beweislastumkehr, es ist dem nicht möglich "nicht Eigentum" zu belegen. Nun kannst Du sagen, doch das geht, gibt eine Filmaufnahme auf der der Diebstahl zu sehen ist. Der Dieb sagt, aber, der Film ist eine Fälschung, beweise das er keine Fälschung ist. Auch das ist wieder unmöglich zu beweisen, es ist nur eine Fälschung zu beweisen.

Tatsache ist, wenn Du mit einer CD im Laden erwischst wirst und die hat ein Preisschild vom Laden drauf, musst Du belegen, rechtmäßiger Eigentümer zu sein. Sollte aber bekannt sein.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:48
@Hawkster
Hawkster schrieb:Das Du Dich da um eine klare Aussage "drückst" finde ich nicht sehr diskussionsfördernd.
Wieso, ich schrieb nun ganz deutlich:

"auch das ist natürlich strittig, auch darüber wird ja gestritten, auch da ist die Rechtmäßigkeit strittig."

Noch klarer geht ja wohl kaum.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:49
@nocheinPoet

Noch als letztes zu dem Thema, weil das echt OT ist:
Ist auch keine Beweislastumkehr, es ist dem nicht möglich "nicht Eigentum" zu belegen. Nun kannst Du sagen, doch das geht, gibt eine Filmaufnahme auf der der Diebstahl zu sehen ist. Der Dieb sagt, aber, der Film ist eine Fälschung, beweise das er keine Fälschung ist. Auch das ist wieder unmöglich zu beweisen, es ist nur eine Fälschung zu beweisen.
Dann müsste jeder wegen Diebstahl angeklagte "in dubio pro reo" freitgesprochen werden, wenn alle Beweismittel angezweifelt werden könnte. Und zwar in einem Maße das Zweifel an der Schuld entstehen.
Wieso kann ich nur eine Fälschung beweisen? Ich kann auch beweisen das etwas nciht gefälscht ist und damit original. Frag mal die Damen und Herren im Kunstgewerbe :)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:51
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Meine Aussagen werden doch sonst immer verallgemeinert und im großen Rahmen interpretiert, auch das ist natürlich strittig, auch darüber wird ja gestritten, auch da ist die Rechtmäßigkeit strittig.
Wovon redest Du eigentlich, ich dachte Du wolltest das Referendum diskutieren?
Kommt da jetzt noch was?
Beitrag von kurvenkrieger, Seite 137


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 14:53
nocheinPoet schrieb:Wieso, ich schrieb nun ganz deutlich:

"auch das ist natürlich strittig, auch darüber wird ja gestritten, auch da ist die Rechtmäßigkeit strittig."

Noch klarer geht ja wohl kaum.
Ich hatte nicht nach der Rechtmässigkeit der Abwahl gefragt, sondern ob es die gleichen Staaten sind die einen Rechtsbruch anprangern und sich andererseits über die Verfassung und die dort wohl verankerte 75%-Regelung hinweg gesetzt haben.
Das die Regelung in der Verfassung der Ukraine verankert ist, ist nicht strittig. Die Aussage dazu soll ja gewesen sein: Bei einer "Revolution" darf man nicht so kleinlich sein.
Aber mir geht es hier nicht um die Rechtmässgkeit der einen oder der anderen "Sache".


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 15:02
@Hawkster
Wieso kann ich nur eine Fälschung beweisen? Ich kann auch beweisen das etwas nicht gefälscht ist und damit original.
Nein das geht nicht, es gibt keine schwarzen Schwäne ist genauso wenig zu beweisen, wie es ist keine Fälschung, oder es gibt keine rosa Elefanten. Nichtexistenz ist nicht zu beweisen.

Mal was dazu (und nein ich will damit keinen einen Troll nennen, nur auf die "Technik" hinweisen):

Beweis mir doch mal das Gegenteil! Oder: Die bequeme Umkehrung der Beweislast

Geschrieben von Michael Hohner am 1. Dezember 2011, 13:17:00 Uhr:

Der folgende Text wurde durch eine kürzliche Kommentardiskussion mit einem Troll inspiriert. Statt mich mit Trolls und deren Sockenpuppen herumzustreiten, stelle ich das Ganze lieber gleich als Blogpost online:

In Diskussionen über Alternativmedizin, über alle Formen von Übernatürlichem und dergleichen kommt schnell der Punkt, an dem die Verfechter solcher irrationaler Überzeugungen die Rationalisten auffordern:

"Beweis mir doch mal, dass Akupunktur nicht funktioniert!"

oder

"Beweis mir doch mal, dass diese Erscheinung kein Geist war!"

oder ähnliches.

Die Gründe, warum solche Aufforderungen abzulehnen sind, sind die folgenden: Beim Versuch eines solchen Beweises kommt man früher oder später an die Stelle, an der man die Nichtexistenz einer Sache beweisen müsste. Man müsste also zweifelsfrei nachweisen, dass z. B. das „Chi” oder eine „Lebensenergie” oder „Geister” nicht existieren und demzufolge die Grundlagen der davon abgeleiteten Behauptungen („Akupunktur funktioniert”, „Geisterscheinungen sind real”, usw.) fehlen. Das Problem ist, dass ein solcher Beweis (im Sinn einer mathematisch-logischen Exaktheit) nicht möglich ist. In den empirischen Wissenschaften kann man allenfalls starke und stärkste Indizien finden, die die Nichtexistenz einer Sache extrem wahrscheinlich erscheinen lassen, jedoch nicht in allerletzter Konsequenz beweisen. Der objektiven Wahrheit kann man sich bestenfalls stark annähern, aber sie nicht 100%ig beweisen. So bleibt dann auch immer Raum für Zweifel, wenn nötig geäußert mit Hilfe des Arguments der unbegründeten Ausnahme oder des persönlichen Unglaubens:

"Gut, man hat zwar keine anatomischen Strukturen gefunden, die den Meridianen entsprechen. Aber Meridiane sind nicht anatomisch sichtbar. Das Chi fließt anders."

"Geister sind technisch nicht messbar."

"Du hast zwar gezeigt, dass laut dieser (hochqualitativen) Studie Methode X unwirksam ist, aber das heißt ja nicht, dass das in einer anderen Bevölkerung auch so wäre."

"Gut, diese Wünschelrutengänger beherrschen ihr Handwerk nicht, aber ich kenne einen, der kann das."

"Dieser Studie glaube ich nicht."

Was jedoch beweisbar ist, ist die Existenz einer Sache. Wenn eine Sache existiert, dann ist es in der Regel auch einfach, starke Indizien dafür zu finden, auch für Esoteriker. Insbesondere kann auch gezeigt werden, dass davon abgeleitete Methoden tatsächlich funktionieren.

Was aber meistens passiert, ist dass Esoteriker starke und stärkste Indizien gegen ihre postulierten Phänomene ohne gute Begründung ablehnen und stattdessen von ihren Argumentationsgegnern das Unmögliche verlangen, nämlich den endgültigen Beweis einer Nichtexistenz. Umgekehrt akzeptieren sie selbst schwächste Indizien (unkontrollierte, kleine Studien, Anekdoten, „habe ich selbst gesehen”), solange diese nur ihre eigenen Überzeugungen bestätigen.

Auf eine solche bequeme Umkehrung der Beweislast sollten sich Rationalisten nicht einlassen. Es wäre vergebliche Mühe. Nach wie vor sollte gelten: Wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt, muss auch selbst außergewöhnliche Nachweise dafür liefern. Wer also weiter behaupten will, dass bei Vollmond die Geburtenrate steigt, obwohl es dafür keinen plausiblen Mechanismus gibt, und obwohl konkrete Nachforschungen dies nicht bestätigen konnten, muss dies auch anhand von aussagekräftigen Daten belegen. Blumig formulierte Ausflüchte, eine größere Anzahl an Konjunktiven und ein „glaub ich nicht” reichen dafür nicht aus.

Übrigens halte ich einen unsichtbaren Wolpertinger als Haustier. Unglaubwürdig? Beweis mir doch mal das Gegenteil!

Quelle: http://ratioblog.de/entry/beweis-mir-doch-mal-das-gegenteil-oder-die-bequeme-umkehrung-der-beweislast

Und: http://www.gruppe12.de/Themen/Naturwissenschaft/Beweis2.htm


Es ist unmöglich zu beweisen, dass es keine Fälschung ist, nur das es eine ist, kann belegt werden.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 15:05
Es tut sich was auf dem Finanzparkett:
BRICS set up bank to counter Western hold on global finances
...
Facing efforts by leading Western nations to isolate Russia for annexing Crimea and stirring revolt in eastern Ukraine, the BRICS summit provided President Vladimir Putin with a welcome geopolitical platform to show he has friends elsewhere, economic powers seen as shaping the future of the world.
http://www.reuters.com/article/2014/07/16/us-brics-summit-bank-idUSKBN0FK08V20140716


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 15:05
nocheinPoet schrieb:Es ist unmöglich zu beweisen, dass es keine Fälschung ist, nur das es eine ist, kann belegt werden.
Da werden wir nicht zusammen kommen :) Es ist Experten möglich zu beweisen das ein Gemälde echt ist, ergo ist bewiesen das es keine Fälschung ist... somit ist bewiesen: Ich kann beweisen das etwas keine Fälschung ist :)
Aber, das führt hier zu nichts, da wir beide da eine sehr gegensätzliche Meinung/Auffassung vertreten und ich sehe nicht das einer von uns beiden davon abweichen wird :)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.07.2014 um 15:08
kurvenkrieger schrieb:Es tut sich was auf dem Finanzparkett:
Hatte es heute morgen schon gelesen.
http://www.handelszeitung.ch/konjunktur/brics-staaten-gruenden-eigene-entwicklungsbank-639898


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