Unruhen in der Ukraine - reloaded

@def
Keine Sorge, den Thread wirds noch ne Weile geben...

dpa:
Steinmeier warnt vor Ost-West-Konflikt

Vor einem Rückfall in die Zeiten des Kalten Kriegs hat Außenminister Frank-Walter Steinmeier gewarnt.
[...]
Der UN-Vetomacht Russland hielt er vor, im Ukraine-Konflikt mit der Veränderung bestehender Grenzen das Völkerrecht gebrochen zu haben. Sein russischer Amtskollege Sergej Lawrow griff den Westen jedoch scharf an. «EU und Nato belügen sich selbst als angebliche Hüter der Demokratie», sagte er.

Lawrow kritisierte, anders als in Russland sei Gewalt im Westen zur Normalität geworden. Im Gegensatz zu den meisten anderen Rednern, die zumeist eine ganze Reihe von Themen ansprachen, konzentrierte sich Lawrow fast ganz auf seine Angriffe gegen den Westen.
«Die Ukraine ist Opfer dieser arroganten Politik der USA und der EU geworden», sagte er. Der Westen habe «den Putsch» unterstützt. «Die neuen Machthaber in Kiew haben Gewalt gegen die eingesetzt, die nur ihre Kultur und Sprache verteidigen wollten.» USA und EU versuchten, die Kontrolle über ein größeres geopolitisches Areal zu bekommen.

Steinmeier betonte, Russland habe dem Westen durch die gewaltsame Verschiebung von Grenzen keine Wahl gelassen. Die Ukraine brauche jetzt einen dauerhaften Waffenstillstand und eine politische Lösung. Zugleich warnte der SPD-Politiker vor einer Dauerblockade des Sicherheitsrats durch den Ukraine-Konflikt.

Gegen den Widerstand der proeuropäischen Führung in Kiew bereiten die prorussischen Separatisten in der Ostukraine mit Hochdruck ihre Wahlen am 2. November vor.

http://www.fr-online.de/politik/steinmeier-warnt-vor-ost-west-konflikt,26577298,28547500.html


Steinmeier warnt da völlig zu Recht vor einem neuen Ost-West-Konflikt. Aber da stellt sich die Frage, in wie weit er auch handeln wird, um diesen nicht weiter aufkeimen zu lassen.
Aber auch Lawrow hat Recht. Die Einnahme der Krim ist absolut zu Recht umstritten, aber definitiv eine bessere Methode zur Vormachtssicherung gewesen wie z.B. die USA in ihren letzten Kriegen angewandt hatte. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass die Hauptproblematik in der Ukraine nicht mit der Krim, sondern am brüchigem kulturellen Zusammenhalt entsteht. Das hat zwar niemand per se zu verschulden, aber wurde definitiv durch die Außenpolitik der EU bezüglich des Maidan zugespitzt und danach erst von Russland verstärkt.
Ansonsten hat auch keine Partei an funktionsfähigen Friedensplänen gearbeitet. Selbst die aktuelle Waffenruhe funktioniert nicht richtig - aber stellt immerhin eine Verbesserung der Situation dar. Aber mit diesen Wahlen wird wohl kein richtiger Waffenstillstand zustande kommen.

Davon ab finde ich es gerade ziemlich interessant, dass man die prorussischen Seperatisten noch als solche bezeichnet, obwohl sie ihren eigenen Staat ausgerufen haben. Bei der ISIL hat man sich schnell nach dem Ausruf des Kalifats auf die "Terroristen des islamischen Staates" o.ä. eingeschossen.

Rebel-held city of Shakhtarsk wants out of Ukraine

https://www.youtube.com/watch?v=x4g9Bxsng-M (Video: Rebel-held city of Shakhtarsk wants out of Ukraine)

Jede verbale Unterstützung der UA nährt bei dieser dass sie mehr als den status quo erreichen kann, nur wird kein westlicher staat irgendwas wesentliches für die ua opfern wollen so dass die ua letzlich alleine da steht (was man ja die letzten 4 wochen sehen konnte, keine nennenswerte militärische wirtschaftliche unterstützung).

es wäre besser gewesen der kiever regierung klar zu machen dass kein westlicher politiker seine politische zukunft mit der ua verknüpft und dass sie daher lieber einen ausgleich mit den russen innerhalb und ausserhalb der ua suchen sollten.

aber nein, durch das moralisierende bestehen auf sog verträge und rechte dachten die kiever dass die 7 us kavallerie kommen würde, die kamen nicht, sondern nur ein paar nostalgiker der fremdländischen waffen-ss beute germanen um auf eigene faust in den freiwilligen verbänden zu kämpfen, die brachten bestenfalls eigene tarnkleidung mit aber keine modernen und schweren waffen.

kiev hat nicht die bedeutung eines kuwait oder kosovo, hier ging der westen direkt und offen gegen den irak und serbien vor, in der ua wäre es die 'regional-macht' russland gewesen, aber schon 2008 schickten die ami's nur ein paar schiffe ins schwarze meer als georgien dachte mit neuen digital-felcktarn und israelischen ausbildern eine grössere schlgakraft gegen die russen zu haben.

kiev hat sich definitiv überschätzt, unseren politikern ist anzukreiden dass sie den kievern ständig hoffnung auf nennenswerte unterstützung machte.
dabei wird vergessen dass unsere politiker seit 40 jahren die türkische besetzung nordzyperns auch einfach so hinehmen. die türkei hat keine probleme damit bekommen und ist neben nato nach dem wuschn dieverser politiker auch eu-mitglied.

das ist wie bei gericht, was bringt die finanziell teure erstreitung eines vollstreckbaren titels wenn der beklagte faktisch pleite ist? das hilft nur dne anwälten, die verdienen auf alle fälle dran, wer war in der ua der anwalt der seinen klienten in den verlust rein-beraten hat?

grade eben war die pressekonferenz der ukrainer . es wurde nicht bestätigt das man den airport verloren hat , man hat aber ganz gut die 4 großen fronten aufgezeigt ,die man zurzeit noch hat

Terrorists continue violation of ceasefire, shelling positions and residential areas. Most active in Donetsk airport, Debaltsevo, Shchastya

https://twitter.com/NSDC_ua/status/516161851227643905 (Archiv-Version vom 27.11.2015)

da fehlt jetzt noch mariupol . hier werden grad die grenzen fertig gezogen für novorussia
zitat vineyardsaker

Zum Ende des Septembers haben die Schritte der Seiten des Konflikts im Donbass ungefähr die Konturen des zukünftigen nicht anerkannten Staates abgezeichnet.

@Jedimindtricks
Naja, ohne Hafen dürfte das schwer werden mit dem neuen Staat.
Und eine Stadt zu verteidigen ist halt einfacher, als eine zu erobern.

Oh ja, diese bösen Nordkoreaner oder am Ende des Videos dann auch die ach so bösen Russen.

Einfach prima der Typ
https://www.youtube.com/watch?v=qsFWFP6bCbQ (Video: Hagen Rether über Nordkorea... oder doch nicht?)

@sarasvati23

Begründe mir doch mal, warum jemand, weil er journalist ist, vor einer sanktion eher geschützt sein soll als jemand anderes?

das hat mit Pressefreiheit und seinem beruf nichts zu tun.

Genausowenig ist es ein angriff auf die pressefreiheit, wenn ein journalist in's gefängnis kommt wegen einer straftat

@Chavez

Chavez schrieb:Was glaubst du was hier los wäre wenn Russland Journalisten aus der EU, USA oder der Ukraine die Einreise verweigern würde?

Das ist überhaupt nicht die Frage, es ist vollkommen irrelevant was hier los ist, oder glaubst du ich teile jegliche Aufregung die hier so erzeugt wird?

Ich weiß nicht, was der journalist verbrochen hat, aber es ist kein angriff auf die pressefreiheit jemandem ein einreiseverbot aufzudrücken.

Ein angriff gegen die Pressefreiheit ist es, journalisten im Land bei ihrer arbeit zu behindern, sie zu inhaftieren oder anderweitig durch bestechung oder einschüchterung gefügig zu machen.
Mit solchen Dingen gibt es in Russland weit mehr Probleme als hier, auch das möchte ich hinzufügen.

Das der Mann nicht bei diesem gipfel teilnehmen kann ist schade und das man sicherlich dieses einreiseverbot kritisieren kann, das ist klar, und darüber kann man ja reden, aber die Pressefreiheit zu bemühen ist da wohl ein wenig hoch gegriffen.

Dieser ganze Konflikt wird doch ohnehin erstmal auf eine Notlösung der Russen hinauslaufen.

Man konnte den ganzen Kuchen nicht sichern, aber dann hat man dem Westen noch in die Suppe gespuckt und sich die Krim und einen Teil der Ostukraine gesichert.

Vermutlich spekuliert man darauf, langfristig die gesamte Ukraine unter Kontrolle zu bekommen sobald im westen wieder jemand Russlandfreundliches an der Macht steht.

Da sich das ganze aber so lange hinzog wird das wohl erstmal nicht passieren.

Möglicherweise läuft das ganze auf einen schaufensterkrieg hinaus: Westen und Osten schauen sich an, wem es besser geht.

Die ganzen Russischen Soldaten werden irgendwann wieder gehen, wenn der Westen der Ukraine irgendwann seine Probleme in den griff bekommt ist die chance gar nicht mal so gering, dass hier kein zweites transnistrien entsteht sondern man sich auf lange sicht doch den osten wieder eingliedern kann.

In jedem falle ein Verlust für Russland, vor dem Konflikt stand man weit besser da.

Die Frage ist, ob es vom Westen so schlau war, Russland diesen Schaden beizufügen, man hat wohl recht leichtfertig gedacht, Russland würde die Krim einfach aufgeben wenn die Ukraine in die EU und damit möglicherweise sogar in die Nato kommt.

shionoro schrieb:In jedem falle ein Verlust für Russland, vor dem Konflikt stand man weit besser da.

Das sehe ich leider auch so. Putin kann nicht gewinnen sondern nur verlieren .. kurzfristig oder langfristig, das Vertrauen ist hin und eine Zusammenarbeit oder sogar ein gemeinsames Europa ist eher nur noch ein Wunschdenken.

der größte Verlierer ist die Ukrainische Bevölkerung gefolgt von der EU, die sich ein absolutes Glaubwürdigkeitsdesaster eingehandelt haben

Das schwingt noch lange nach, auch des "Paaren" mit dem rechten Gesocks

Putin und Russland ist gesamtheitlich klar auf der Siegerstraße, so traurig es auch ist

shionoro schrieb:Begründe mir doch mal, warum jemand, weil er journalist ist, vor einer sanktion eher geschützt sein soll als jemand anderes?

das hat mit Pressefreiheit und seinem beruf nichts zu tun.

Genausowenig ist es ein angriff auf die pressefreiheit, wenn ein journalist in's gefängnis kommt wegen einer straftat

Dan sag mal was er verbrochen hat? Grund ist sein Beruf, seine Sicht der Dinge im Konflikt.

shionoro schrieb:Ich weiß nicht, was der journalist verbrochen hat, aber es ist kein angriff auf die pressefreiheit jemandem ein einreiseverbot aufzudrücken.

Als Begründung wird genant seine Tätigkeit und die Verletzung der Souveränität der Ukraine, wie Soll das ein Journalist schaffen? Durch seine Berichte? Die Ukraine hat bereits 200 Journalisten die Einreise verboten. Unsere Politiker fordern jetzt sowas auch:

Angesichts der derzeitigen Situation müssten Sanktionen gegen Privatpersonen ausgeweitet werden, forderte Michael Gahler (CDU), Mitglied des Auswärtigen Ausschusses im EU-Parlament, im Deutschlandfunk. So müssten auch westliche Journalisten, die für "Russia Today" arbeiteten, bestraft werden.

http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-konflikt-wir-muessen-eine-angemessene-antwort-geben.694.de.html?dram:article_id=295938
Es gibt auch von Politikern der EU die Forderung von Sendeverbot von RT (Russia Today). Ist das keine Verletzung der Pressefreiheit?

shionoro schrieb:Ein angriff gegen die Pressefreiheit ist es, journalisten im Land bei ihrer arbeit zu behindern, sie zu inhaftieren oder anderweitig durch bestechung oder einschüchterung gefügig zu machen.

Und das Verbot der Einreise ist keine Behinderung?

shionoro schrieb:Mit solchen Dingen gibt es in Russland weit mehr Probleme als hier, auch das möchte ich hinzufügen.

Das kann alles sein, nur sollten wir nicht auf sie zeigen und sagen bei uns ist es ja noch nicht so schlimm also gibt es noch Luft dazwischen, los geht´s. Bisjetzt haben die Russen in diesem Konflikt keine EU Journalisten ausgewiesen oder denen die Einreise verboten oder?

shionoro schrieb:Das der Mann nicht bei diesem gipfel teilnehmen kann ist schade und das man sicherlich dieses einreiseverbot kritisieren kann, das ist klar, und darüber kann man ja reden, aber die Pressefreiheit zu bemühen ist da wohl ein wenig hoch gegriffen.

Es geht darum, dass wir mit Solchen Aktionen unsere werte selbst mit Füssen treten, oder sihst du das anders?

@mainstream0815

na wen so Russische Siege aussehen, dann muss ne Niederlage ja schlimmer Aussehen als Emmerichs 2012

@Chavez

Darum schrieb ich IM LAND dazu.
Man muss niemanden in ein Land lassen nur weil er Reporter ist.

Nein, das mit den werten sehe ich nicht anders, das ist aber eine güterfrage nach notwendigkeit und kosten.

Wenn man Sanktionen gegen Russland für notwendig ansieht ist es durchaus legitim deren Propagandamaschinerie anzugreifen, wozu nunmal auch Journalisten gehören. Das bedeutet weder, dass keiner im westen kritisch gegen den westen berichten kann (das wiederum wäre ein angriff auf die pressefreiheit), noch hindert es die Person texte zu publizieren die im westen abgedruckt werden.

Natürlich ist Zensur und Einreiseverbote ein sensibles Thema, aber das hochzustilisieren ist ebenfalls ein fehler.

Die Sperrung von Russia today halte ich für recht unklug, hier fände wirklich ein angriff auf gewisse werte statt in einer weit signifikanteren weise.

Davon abgesehen: Natürlich können Journalisten zur Destabilisierung oder zur Eskalation eines konfliktes beitragen.

Auch z.b. die Bildzeitung hätte durchaus die macht wenn sie keiner daran hindert üble Propaganda zu verbreiten, teils tut sie es sogar, und damit leute aufzustacheln.

@shionoro
Ich dachte immer für Propaganda brauchts Fantasie und keine Journalisten.

@Glünggi

Es braucht insbesondere vertreibungswege und leute die fantasie haben.
Besonders trickreich muss diese fantasie aber nicht sein, in den meisten fällen.

@shionoro
@Glünggi
Und die Feststellung der Tätigkeit als Propagandist, erweist sich durch arbeit bei RT oder und anderen russischen Medien? Wenn das so einfach ist bin ich beruhigt.

@Chavez

Nein, das hab ich aber auch nicht gesagt. Es sind ja auch wohl kaum alle Journalisten von regierungsnahen blättern aus Europa verbannt´.

Warum genau es diese Person getroffen hat musst du die leute fragen die das entschieden haben.

ich sage lediglich, dass ein angriff auf die Pressefreiheit ein anderes kaliber ist

@shionoro
Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit den Taten guter Männer.