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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.838 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Krise, Ukraine, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:10
@skep


Auf der Krim hatte Janukowitschs Partei die klare Mehrheit.
Anatolij Mohiljow war Ministerpräsident der Krim.

nach dem Verschwinden Janukowitschs, haben "bewaffnete Separatisten" das Parlamentsgebäude eingenommen.

Daraufhin wurde Anatolij Mohiljow abgesetzt und der Termin für das Unabhängigkeitsreferendum wurde fixiert.

Anatolij Mohiljow wurde durch abgesetzt und Sergei Walerjewitsch Aksjonow von der Partei "Russische Einheit" wurde neuer Ministerpräsident. Der hatte zuvor 4% Stimmanteil.

Nun fünf Fragen an dich:

Warum wurde Anatolij Mohiljow, der demokratisch gewählt wurde aus dem Parlamant der Krim verjagen ?
Bei welchen Wahlen haben die Bewohner der Krim Sergei Walerjewitsch Aksjonow gewählt ?
Warum waren beim Unabhängigkeitsreferendum rechtsradikale Europäer Wahlbeobachter ?
Bei welchen Wahlen in der russischen Föderation wurde Sergei Walerjewitsch Aksjonow zum Gouverneur der Krim gewählt ?
Bei welchen Wahlen wurde der jetzige Generalgouvanoer der Krim, Oleg Belawenzew gewählt ?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:14
@skep
Na, jetzt kannst Du mal Dein Demokratieverständnis darlegen.
Wann wurden in der DNR und LNR freie Wahlen abgehalten ?
Was legitimiert eigentlich Sacha zum Präsidenten ?
Wo ist das Parlament ?
Wer hat die Einwohner von Debaltseve gefragt ? Immerhin 30000 Einwohner, ob sie "befreit" werden wollen ?


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Phantomeloi
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:19
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Nicht das Ukrainische Volk jubelt, sondern die die sich an diesem Konflikt ergötzen.
So habe ich dich auch verstanden, bzw. verstehen wollen :). Danke für deine Bestätigung.

Menschen, die sich an Konflikten ergötzen, die sind eigentlich gar nicht ernst zu nehmen, da sie vom (realen) Leben überhaupt nichts verstehen. Die begreifen gar nix.

Dann kommen noch die Menschen, die die Konflikte "Recht fertigen", also ein Recht für sich erschaffen und beanspruchen, dass dieser Konflikt ja (gesetzlich/moralisch) rechtens sei.

Jegliche Art von solchen Konflikten ist eigentlich nicht rechtens, wenn die Destabilisierung von außen unterstützt, gesteuert oder auch ausgelöst wird. Das kann nicht "recht & Recht" sein.

Dass jedoch dieser Konflikt in der Ukraine auch explizit uns Deutsche betrifft, das ist entweder von mir eine Fehldeutung oder wenn ich recht habe, wirklich brisant.

Wenn z. B. in Berlin Krawall ist, dann juckt es die Bayern weniger, als jetzt die politische Situation in der Ukraine. Das ist "interessant". Vielleicht weil die Bayern in die Berliner (noch) das Vertrauen haben, dass die mit den Krawallen (mit Recht und Ordnungshüter) anständig umzugehen wissen.

Ich habe den Eindruck, dass in der Ukraine bestimmt wird, in welche Richtung sowohl Deutschland als auch Europa in der Zukunft sich hin bewegt. Daher bewegt mich das Thema wohl umso mehr. Weil es um so viel geht, bzw. gehen könnte. Und ich den ukrainischen Politikern nicht vertrauen kann.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:26
EvilParasit schrieb:Warum wurde Anatolij Mohiljow, der demokratisch gewählt wurde aus dem Parlamant der Krim verjagen ?
Bei welchen Wahlen haben die Bewohner der Krim Sergei Walerjewitsch Aksjonow gewählt ?
Warum waren beim Unabhängigkeitsreferendum rechtsradikale Europäer Wahlbeobachter ?
Bei welchen Wahlen in der russischen Föderation wurde Sergei Walerjewitsch Aksjonow zum Gouverneur der Krim gewählt ?
Bei welchen Wahlen wurde der jetzige Generalgouvanoer der Krim, Oleg Belawenzew gewählt ?
Kurz, -und unter der Prämisse, dass das überhaupt so stimmt- weil während des Maidan die Machtstrukturen und der Regierungsapparat wohl derart den Schaden erlitten hatten, dass eben solche Kräfte andernorts entfesselt werden konnten. Das hängt doch alles eng zusammen, und die Kausalkette ist auch ganz gut erkennbar.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:26
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Auf der Krim hatte Janukowitschs Partei die klare Mehrheit.
Anatolij Mohiljow war Ministerpräsident der Krim.
Aufmerksames Lesen scheint hier bei Einigen eine Schwäche zu sein.
Auch an Dich nochmal:
In meinem Beitrag ging es um Kiew, nicht um die Krim.
Wenn er sich vlt. die Mühe machen wollte, doch genau den Verlauf zu lesen,
der meinem Posting voranging, würde er bemerken, dass seine
Äußerungen und Fragen, bezogen auf meinen Post, an meinem Beitrag
vorbeigehen.
Wenn Du über die Rechtmäßigkeit der Krimabspaltung diskutieren
möchtest, suche dir einen entsprechenden Beitrag heraus, meinen
hast du offensichtlich falsch interpretiert.

@Hape1238
Für Dich gilt das Gleiche. ;)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:30
Phantomeloi schrieb:wenn die Destabilisierung von außen unterstützt, gesteuert oder auch ausgelöst wird. Das kann nicht "recht & Recht" sein.
Kommt halt drauf an welches Recht...
Laut dem Völkerrecht ist es erst ein Verstoss wenn man mit offiziellen Truppen und gegen dessen Einwilligung in ein Land marschiert. Darum wird ja auch im Falle der Ukraine so darauf rumgehackt ob es Urlauber oder russische Soldaten sind.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:37
@EvilParasit
Dein Beitrag zeigt das Du nicht viel Ahnung hast.
Den Text kannst Du ziemlich genau auch auf die Ukraine beziehen. Janukowitsch wurde weggejagt, Jaze als Parlamentschef eingesetzt. Das es bei den Wahlen keine Wahlbeobachter rechtspopulistischer Parteien wie aus Ungarn gewesen sein sollen sollte mich wundern.
Auf der Krim wurde zwischenzeitlich gewählt. Gourverneure in den Regionen werden in Russland und Ukraine teilweise von Oben bestimmt.
http://www.weltexpress.info/cms/deutsch/news-singleview/archive/2014/02/21/article/krim-parlamentschef-konstantinow-aust...
Konstatinow war auch gewählt, der hat auch die Urkunde über den Eintritt in die russische Förderation unterschrieben. Die Wechsel an der Regierungsspitze ist mit seiner Hilfe vonstatten gegangen. Also hat durch aus Legitimität

http://www.dw.de/wahlen-auf-russisch-auch-auf-der-krim/a-17915528

@Hape1238
Bei Dir ist es ja noch schlimmer, die Frage an Dich woher nimmst Du die Arroganz zu wissen das die Einwohner die Befreiung von der militärischen Herrschaft der Ukraine nicht gewollt haben. Nur weil gerade kein Bittschreiben zur Hand ist. Hier wird in der Ostukraine eindeutig der Wille der Bevölkerung niedergeknüppelt und Ihr fragt noch wer die Rebellen bittet sie zu befreien, peinlicher geht es nicht.


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24.02.2015 um 09:47
@Rechtversteher
Das hat mit Aroganz nix zutun, schau Dir die Typen doch mal an: Keiner von denen ist legitimiert, alle "sebsternannt"! Und die "Freiheitskämpfer", mal ein kleiner Auszug:
Cossacks (something in between police and soldiers)
conscripts, regular army (similar as with our armies)
Chechen mercenaries (lots of them; Kadyrov has something to do with it)
other mercenaries (Serbs, we see a lot of Asians)
Berkut (former Ukrainian special police)
ethnic Russians living in Ukraine who join
Russian tourists (also called 5th column)
Ukrainian soldiers and officers (either deserted from Ukrainian army or still working within the Ukrainian army as traitors/spies).
Real life actors, actresses and figurants (used for their own propaganda or deliberately seeking Western cameras to play their drama and speak their propaganda)
local mafia and criminals given training and arms
brainwashed locals (mainly manning checkposts and interviewed by Western media)
locals somehow forced to join (mainly of young and very young age, or out of need/money)
Russian criminals or 'inmates' given 'amnesty' in exchange for fighting in Ukraine (we have seen many of them already and there is going to be A LOT more of them; see this blog.)
Special forces (seldom filmed; used to tip the balance in Russia's favor)
FSB agents (they check and control)
Russian generals 'coordinating the ceasefire' on the UKRAINIAN SIDE OF THE FRONTLINE
Also, zusammengefasst: Volkes Wille. Oder was ?
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2015/02/russia-fights-hybrid-war-with-hybrid.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:54
@Hape1238
Wenn Du nicht anerkannte Referenden und Wahlen als Kriegspartei nicht apzeptieren willst ist das Dein Problem. Aber damit setzt Du eigentlich den Willen des Volkes ausser Kraft. Also der Donbass hat in Betracht was politische Reformen angeht schon viel mehr erreicht als die Ukraine. Nicht nur deshlb weil dort ein Ziel des Maidans erreicht wurde, das dei Macht der Oligarchen beschränken wollte.


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Phantomeloi
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 09:57
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Das hängt doch alles eng zusammen, und die Kausalkette ist auch ganz gut erkennbar.
Das finde ich eben auch. Daher meine Sorge um GANZ Europa. Und da sitzt Deutschland nun mal mitten drin.

Kausalketten gibt es. Es gibt sogar Algorithmen. Die kann man sachlich betrachten.
Und wenn ich meine Sorge "sachlich" betrachte, dann steht Europa vor einer Weiche. In welche Richtung geht Europa?

Welches "Recht" haben die europäischen Menschen? Haben wir das Recht zu wählen, in welche Richtung wir gehen möchten?

Wenn der Ukraine durch Chaos und Gewalt eine "Richtung" aufgezwungen werden kann, dann kann die auch ganz Europa aufgezwungen werden. Irgendwo wird angefangen. Und das ist jetzt nun mal in der Ukraine.
Glünggi schrieb:Kommt halt drauf an welches Recht...
Laut dem Völkerrecht ist es erst ein Verstoss wenn man mit offiziellen Truppen und gegen dessen Einwilligung in ein Land marschiert. Darum wird ja auch im Falle der Ukraine so darauf rumgehackt ob es Urlauber oder russische Soldaten sind.
Und welches Recht rechtfertigt es, dass man in der Ukraine (als USA z. B.) sich derart einmischt?
Welches Recht schützt in Europa unseren Frieden, unsere Stabilität und unseren Wohlstand?
... ich finde keines.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 10:00
@Rechtversteher
Du willst mir doch nicht dieses Referendum als demokratische Willensbekundung verkaufen ?
Was hat der Donbass ? Was für Reformen ? Du meinst, die Demokratie wurde abgeschafft, und Gewalt und Anarchie haben ihren Weg gefunden ? Tolle Reform. Wer reformiert denn da ? Mit welcher Berechtigung ?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 10:11
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Kommt das irgendwem bekannt vor? :D
Finde es sehr bezeichnend, je weniger sachlich Deine Beiträge sind, um so mehr versuchst Du diese mit :D aufzuwerten, oder Dir den Anstrich zu geben, das wäre witzig. Es sterben Menschen und klar streiten wir und hier und haben andere Meinungen, aber :D sind bei dem Thema so nützlich und sinnvoll wie ein Kropf.

Das wirkt wie wenn er meint er müsste auf einer Trauerfeier blöde Witze reißen, es ist pietätlos.

kurvenkrieger schrieb:Die Rede Putlers im Bundestag haste auch wieder ignoriert?
Das ist reine Agitation, Du nutzt so einen Begriff um was damit zu sagen oder zeigen? Deine Sachlichkeit? Oder willst Du damit implizieren, dass jede Kritik an Putin dieses Level hat? Du bist es der diese Kampfbegriffe aufgreift und einstreit, ganz sicher um dann eine sachlich Basis für eine Diskussion zu finden und nicht etwas um zu provozieren und zu streiten, oder? Eben.
kurvenkrieger schrieb:Es gab gar keine Annexion.
Klar gab es die, damals 1783 und nun 2014. Wurde aber alles schon geklärt, es geht nicht um Dich oder die persönliche Meinung einiger weniger Staaten, Deine Aussage erinnert an:

Es gab gar keine Mondlandung.
kurvenkrieger schrieb:Weil die Leute im Donbass zu blöd sind der Militärdiktatur in den Allerwertesten zu treten?
Immerhin ein Stück weiter, Du gibst also zu, dass im Donbass eine Militärdiktatur an der Macht ist. Oder wolltest Du die rechtmäßig demokratische Regierung in Kiew nun als Militärdiktatur verunglimpfen?
kurvenkrieger schrieb:Waffenlieferungen oder Steuergelder für die Junta in Kiew sind also kein Problem für den Frieden? Wie objektiv!
Du meinst Regierung, Junta kannst Du so lange als Mittel zum Provozieren nutzen wie Du willst, diese Junta findest Du auch in Russland, steht eben dann nur für Regierung. Es geht Dir aber bei dem Begriff einfach ums Werten, es soll schön negativ und illegal klingen oder? Eben. Andere haben da Argumente, wer keine hat der provoziert und stichelt.
Manche reden sich eben sehr erfolgreich irgendwas von einem Verteidigungskrieg ein. Belege?
Es ist offensichtlich ein Verteidigungskrieg, findet ja nicht auf den Boden Russlands statt, oder? Eben, ist Beleg genug.
Die Krim (Sezession oder nicht) hat absolut gar nicht mit Krieg oder Frieden in der Ukraine zu tun.
Ach was, weil Du das mal behauptest? Wie ist es mit Belegen?
kurvenkrieger schrieb: Für die albtraumhafte Terror Operation wäre die Krim in etwa so relevant wie Kaviar für die sterbenden Zivilisten.
Belege?
kurvenkrieger schrieb:Dann geht Dir der Artikel sicher auch runter wie Öl. ;)
Und wieder eine ;) - für Dich scheint das hier mehr eine lustige Party zu sein, es sei Dir gesagt, es ist nicht witzig und da sollte nichts wie "Öl" runter gehen. Du lässt weiter jedes Niveau für das ernste Thema missen.
dunkelbunt schrieb:Und Kiew darf das jetzt tun, weil es ja jetzt eine legale Regierung ist.
Richtig, Du hast mal was richtig verstanden. Du hast übrigens gar nicht Junta geschrieben, wie kommst?
dunkelbunt schrieb:Zumindest nach der zweifelhaften -aber immerhin- Nachbesserung.
Was war daran nun zweifelhaft? Belege?
Dass das im Bürgerkrieg nachgebessert wurde, wo die Stimmung im ganzen Land auf Krawall ist, und diesen auch noch die illegale Übergangsregierung ohne wirkliche Legitimität dazu los trat, zählt nicht mehr.
Nun nicht im ganzen Land, aber darüber muss man nicht streiten, wieder behauptest Du - @dunkelbunt - nur und unterstellst, der Bürgerkrieg wurde von Russen los getreten, solltest dazu einfach mal die Aussagen von Girkin nachlesen. Er hat das schon recht deutlich und klar beschrieben.

Hinter dem Krieg steckt Russland, das ist inzwischen so sicher, wie das die Erde keine Scheibe ist.
Mir persönlich geht diese Geschichtsgekitte eh auf die Geigerzähler. In der Ukraine wird die eigene Bevölkerung weggemetzelt weil sie es wagten, ihren privaten Maidan zu zelebrierten, aber unsere Vorbilddemokraten faseln in dauernden Wiederholungsschleifen was von der Annexion der Krim daher.
Reine Agitation und Propagandalügenwiederkauen, auch Deine Wortwahl, mal wieder ein klarer Ausdruck des Wunsches nach Sachlichkeit, die Ukrainer werden von Terroristen "weggemetzelt" und da faselt auch keiner groß was von Annexion, es ist einfach eine ganz nüchtere sachliche Benennung der Tatsachen, auch wenn es Dir nicht schmeckt.
Aprops Verhältnismäßigkeit... unsere Spezis machen sich sogar über Indizien zum Völkermord lustig und feiern hier die Tatsache, dass dafür noch keine konkreten Belege auftauchten.
Wirst Du nun vorsichtiger und traust Dich nicht mehr hier die Personen die nicht Deiner Meinung teilen offen anzugreifen und implizierst nur noch? Wer macht sich denn hier über "Indizien zum Völkermord" lustig? Und welche Indizien?

Deine Doppelmoral ist schon bezeichnend, auf der anderen Seite bist Du es nämlich, der sich über Indizen für die massive Unterstützung der Terroristen durch Russland lustig macht, und Du bist es auch, der es feiert, dass da noch wenig konkrete Belege zu aufgetaucht sind, oder? Eben. Nur ein Beispiel dazu von Dir:
Hat Poro heute eigentlich schon seine Russen-Panzer über die Grenze rollen sehn?
Und falls ja: wie viele Poros und Panzer waren diesmal beteiligt? :troll: ... 20 Russische Panzer, 10 Raketenwerfer und mehrere Busse voller Kämpfer wären diesmal zu schlagen. Fotos oder sonstiges Beweismaterial war aber leeeeider [sic!] wieder verschwunden...
Bezeichnend eben für Doppelstandards, es gibt keine richtigen Indizen für einen Völkermord, es sei denn Du meinst, dass Russland das Volk der Ukrainer ermordest, darüber könnte man dann mal diskutieren. Aber Du machst hier eine Welle, fabulierst die ganze Zeit von einem Völkermord, Beweise oder substanzielle Indizen hast Du nicht, stört Dich aber auch nicht, da brauchst es die auch nicht, da reicht ja schon aus, dass Du es so meinst. Aber die unzähligen Indizen und Belege für die russische Unterstützung leugnest Du und machst Dich darüber lustig, versuchst das ins lächerliche zu ziehen.
kurvenkrieger schrieb:Man wird ja schon automatisch zum russischen Propagandisten gestempelt sobald man diese Sorgen auch artikuliert...
Falsch, du artikulierst keine Sorge, das wäre ja kein Problem, Du tätigst Tatsachen Behauptungen, und kannst nichts belegen, seit Monaten, und was kannst Du bisher dazu nun konkret mal vorzeigen? Nichts? Eben.
kurvenkrieger schrieb:Beantworte mir doch bitte mal folgende Frage: warum sollte ich solche Unmenschen noch ernst nehmen?
Welche Unmenschen? Jene die Dir sagen, dass Du da keine Belege und Beweise hast und nicht mal substanziell getragene Indizen? Meinst Du mit Unmenschen die User hier im Forum, die Dir widersprechen?
dunkelbunt schrieb:Und selbst wenn man das alles nur als einen Vorwand sehen wollte, um ein "rückständiges Russland" auszubremsen und Druck drauf auszuüben, so fände ich diese ganzen Geschichten um den Maidan und die ATO trotzdem völlig inakzeptabel.
Wer steht mit Waffen doch gleich in welchem Land? Wenn es zwei Amerikaner gegeben hätte, die in Sibirien über Monate eine "Separatistenbewegung" angeführt hätten und regelmäßig bei Obama vorstellig geworden wären, die in Russland dann einen Krieg vom Zaun gebrochen hätten, was wäre das hier wohl für ein Geschrei. Das wird aber ausgeblendet, oder? Eben.
dunkelbunt schrieb:Das kann man einfach nicht gut heißen, und im gleichen Atemzug die Menschenrechte und sonst was in anderen Ländern glaubhaft beanstanden.
Spreche mal für Dich, ...
Geht einfach nicht zusammen. Man kann doch nicht mit gefährlichen Halbwahrheiten Weltpolitik betreiben, und hoffen, dass die Leute das schon irgendwie fressen. Und genau das wird hier scheinbar auch getestet.
Konkret?
Aber mal wieder Butter bei die Fische: ATO-Sprecher Lysenko berichtete von Erfolgen, nachdem die Rede von großen Verlusten der ukrainischen Truppen in Debaltseve war. Man habe in dem Gebiet seit Beginn des Jahres 2.911 Separatisten getötet, behauptete er am Samstag, und mehr als 40 Panzer und 30 Raketenwerfer zerstört. Seit 15. Februar, seit dem Waffenstillstand, habe man 868 Separatisten in dem Gebiet "neutralisiert". Das klingt wenig nach Einhaltung der Waffenruhe, sollte es denn stimmen. Sanktionen? Achnee, sind ja leider keine Russen. Na denn - frohes Gekille!
Das ist einfach niveaulos, und es ist nicht witzig, das ist Agitation, auch wenn Du es nicht erkennen kannst, das ist nicht sachlich, und so provozierst Du einfach weiter Streit, Du implizierst ständig eine bestimmte Sichtweise bei all jenen, die nicht Deiner Meinung sind, und setzt Dich nicht mit Argumenten auseinander.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 10:25
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:... ich finde keines.
Das Problem ist weniger dass Du kein Recht findest, als dass Du kein Verbot findest.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 10:25
EvilParasit schrieb:Nun fünf Fragen an dich:

Warum wurde Anatolij Mohiljow, der demokratisch gewählt wurde aus dem Parlamant der Krim verjagen ?
Bei welchen Wahlen haben die Bewohner der Krim Sergei Walerjewitsch Aksjonow gewählt ?
Warum waren beim Unabhängigkeitsreferendum rechtsradikale Europäer Wahlbeobachter ?
Bei welchen Wahlen in der russischen Föderation wurde Sergei Walerjewitsch Aksjonow zum Gouverneur der Krim gewählt ?
Bei welchen Wahlen wurde der jetzige Generalgouvanoer der Krim, Oleg Belawenzew gewählt ?
In dem Zusammenhang mal 4 Fragen an dich.

1. Warum wurde V. Janukowitsch, der demokratisch gewählt wurde, aus dem Parlament der Ukraine verjagt? Bzw. mit welchem Recht?

2. Bei welchen Wahlen wurde Jaz als Übergangspräsident gewählt?

3. Warum waren beim friedlichen Aufstand rechtsextreme Schlägertruppen die Speerspitze?

4. Bei welchen Wahlen wurde bspw. Ihor Walerijowytsch Kolomojskyj zum Gouverneur der Oblast Dnipropetrowsk gewählt? (lässt sich auf allerlei oligarchische Gouverneure erweitern)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 10:28
Hape1238 schrieb:Du willst mir doch nicht dieses Referendum als demokratische Willensbekundung verkaufen ?
Interpretiert man den Maidan als demokratische Willensbekundung (was ja hier gern getan wird) muss man konsequenter Weise auch die Vorgänge auf der Krim als solche einstufen.


Das beides keine sind ist zwar eher der Fall aber der Doppelstandard scheint diese Einsicht hier mit Gewalt zu verhindern.


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24.02.2015 um 10:32
Hape1238 schrieb:Du willst mir doch nicht dieses Referendum als demokratische Willensbekundung verkaufen ?
Nein! Aber so zu tun als ob es diese Willensbekundung nicht gäbe und sie aus juristischen Gründen als völlig wertlos zu erachten ist falsch.
Der Donbass hat im Vergleich zur Regierung der Ukraine auf seinem Gebiet der Ukraine die Reform der Armee bewältigt. Wenn beide Gegner wieder zu Partnern werden wird die gesamte Ukraine davon profitieren. Wie gesagt sie hat die wichtigste Forderung des Maidans bewältigt und keine Oligarchen in ihren Reihen.
Andere Reformen im Energiesektor, sind im anlaufen. Eine stillgelegte Pipeline zu Russland wurde wieder erschlossen und der Donbass bezieht auf Kosten der Ukraine sein Gas daraus.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.02.2015 um 10:34
nocheinPoet schrieb:Was war daran nun zweifelhaft? Belege?
Diskussion: Russland das Buhland... aber warum? (Beitrag von dunkelbunt)

Hier in diesem Thread unter anderem wurden von mir auch mehrfach berechtige Zweifel vorgebracht, warum die Übergansregierung als illegal betrachtet werden sollte. Und warum ist aus der Folge der zweifelhaften ATO im nahezu bürgerkriegsähnlichem Zustand keine klare Volksmeinung bezüglich des neuen Präsidialamtes heraus lesen lässt. Deshalb halte ich die neue Regierung auch für nicht wirklich auf demokratisch einwandfreien Füssend stehend.

Gut, ist eine Ausnahmesituation, so und so, aber ganz sauber sind diese ganzen Vorgänge eben nicht, deshalb von mir weiterhin als zweifelhaft benannt.
nocheinPoet schrieb:wieder behauptest Du - @dunkelbunt - nur und unterstellst, der Bürgerkrieg wurde von Russen los getreten, solltest dazu einfach mal die Aussagen von Girkin nachlesen. Er hat das schon recht deutlich und klar beschrieben.
Sehe ich nicht so. Das Verhalten der Leute im Osten sowie das Engagieren russischer Söldner wie Girkin stufe ich eher als "Verteidigungsmaßnahme" gegen den äußerst zweifelhaften und allem Anschein nach auch rechtswidrigen Machtwechsel in Kiew ein.

Kann ich durchaus nachvollziehen, dass man sich dagegen wehrt. Die ganze Machtstruktur im Staatsapparat wurde durch den Machtwechsel in Mitleidenschaft gezogen, und das ist einfach gefährlich. Eine Verweigerung der Gefolgschaft der neuen Regierung gegenüber halte ich unter den gegebenen Umständen für gerechtfertigt. Auch eine Bitte um Beistand aus dem Ausland ist im Rahmen der Verhältnissmäßigkeit, denke ich. Es ging z.T. um Leben und Tod, und da schützt man sich einfach, indem man die Sicherheitsmaßnahmen erhöht. Das ist kein Angriff von Russland, soweit ich das erkennen kann.

Eine ATO dagegen zu starten halte ich für übertrieben und der Gesamtsituation nicht dienlich.
nocheinPoet schrieb:Hinter dem Krieg steckt Russland, das ist inzwischen so sicher, wie das die Erde keine Scheibe ist.
Dieses Urteil kann ich so nicht teilen, weil ich gewisse Vorkommnisse wie eben besprochen anders beurteile.


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24.02.2015 um 10:39
@skep
skep schrieb:Was ich ebenfalls interessant finde ist die Tatsache, dass in Kiew die Regierung von einer Minderheit weggeputscht wird, die Leute im Osten ihren eigenen Maidan veranstalten, aber dann von aller Welt als Terroristen gebrandmarkt werden und sogar von dem neuen Regime (mit Unterstützung des Westens) mit Panzern und Granaten angegriffen werden dürfen.
Das ist keine Tatsache, das behauptest Du, die "Regierung" in Kiew bestand zentral aus einem Kriminellen, der das Land ausgebeutet hat und dessen Sohn so richtig abgegriffen hat, seine Villa spricht da für sich. Und es war das Volk mehrheitlich, dass diesen Verbrecher nicht mehr länger als Präsident haben wollte, der darauf geflohen ist. Er hätte ja auch einfach wie vom Volk gefordert gleich Neuwahlen durchführen können, oder? Eben.

Also warum hat er nicht einfach gesagt, gut wenn ihr das wollt, machen wir so schnell es geht eben Neuwahlen und dann sehen wir, wie viele noch für mich sind, warum wollte er das nicht, warum noch so lange warten?

Der Westen hat nicht mit Panzern und Granaten unterstützt.

skep schrieb:Das nennt sich also in den Augen einiger hier Demokratie.
Mal nicht die Mehrheiten vertauschen, ..
Warum das Volk befragen, wenn es doch viiiiel [sic!] einfacher geht, den neuen alten Oligarchen und einigen Faschos samt Hintermännern diesen Weg zu öffnen.
Auch hier noch mal gefragt, warum hat dann Janukowitsch nicht einfach das Volk befragt, als es auf dem Maidan Neuwahlen gefordert hat?

Hätte nicht vieles eventuell verhindert werden können, wenn er nicht so an seinem Stuhl geklebt hätte? Wo war da das Problem, er hätte doch sagen können, ihr wollt Neuwahlen und das gleich? Gut sollt ihr haben.

Wenn da wo auch Schuld zu finden ist, dann bei Janukowitsch der einfach nicht seine Macht abgeben wollte und der eben nicht zeitnah Neuwahlen zulassen wollte, das Volk hat Neuwahlen gefordert, warum hat er sich dem nicht gestellt? Angst vor dem Ergebnis?
skep schrieb:Leider sind viele Menschen, die endlich diesen ganzen korrupten Haufen los werden wollten, umsonst gestorben.
Noch mal dazu ... Janukowitsch
Es wurden nur die Schauspieler in diesem Stück gewechselt und das Drehbuch um einen Bürgerkriegsakt erweitert. Wie war das noch mit unserer Kanzlerin, die meinte, dass Regierungen welche auf die eigene Bevölkerung schießen ... ? Aber das muss ja auch niemand mehr ernst nehmen, soweit reicht das Gedächtnis offenbar nicht mehr zurück?
Du musst das schon im Kontext sehen, auch unsere "Regierung" hat auf Terroristen geschossen.


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24.02.2015 um 10:40
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Auch eine Bitte um Beistand aus dem Ausland ist im Rahmen der Verhältnissmäßigkeit, denke ich. Es ging z.T. um Leben und Tod, und da schützt man sich einfach, indem man die Sicherheitsmaßnahmen erhöht. Das ist kein Angriff von Russland, soweit ich das erkennen kann.
Deine Meinung sei dir gegönnt.

Die tatsächliche Einschätzung der Vorgänge ist aber eine andere.


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24.02.2015 um 10:44
skep schrieb:
Was ich ebenfalls interessant finde ist die Tatsache, dass in Kiew die Regierung von einer Minderheit weggeputscht wird, die Leute im Osten ihren eigenen Maidan veranstalten, aber dann von aller Welt als Terroristen gebrandmarkt werden und sogar von dem neuen Regime (mit Unterstützung des Westens) mit Panzern und Granaten angegriffen werden dürfen.

Das ist keine Tatsache, das behauptest Du, die "Regierung" in Kiew bestand zentral aus einem Kriminellen, der das Land ausgebeutet hat und dessen Sohn so richtig abgegriffen hat, seine Villa spricht da für sich. Und es war das Volk mehrheitlich, dass diesen Verbrecher nicht mehr länger als Präsident haben wollte, der darauf geflohen ist. Er hätte ja auch einfach wie vom Volk gefordert gleich Neuwahlen durchführen können, oder? Eben.

Also warum hat er nicht einfach gesagt, gut wenn ihr das wollt, machen wir so schnell es geht eben Neuwahlen und dann sehen wir, wie viele noch für mich sind, warum wollte er das nicht, warum noch so lange warten?

Der Westen hat nicht mit Panzern und Granaten unterstützt.


Es gab einen Vertrag zwischen der Regierung, Opposition und unterzeichnet u.a. der Aussenminister Deutschland, Polen und Frankreich, mit klaren Punkten um die Krise auf den Maiden zu lösen. Welche Partei war nicht gewollt dies umzusetzen? Genau der Bruch des Abkommen im Ende Februar war mit der entscheidene Auslöser.


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