Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:An Mariupol wird man es sehen was das Ziel ist

da bin ich ganz deiner Meinung.
und gehe sogar einen Schritt weiter: wenn die Separatisten mit wie auch immer russischen Mannen und Ausrüstung gegen Mariupol ziehen, die Waffenruhe missachtend, sollte man darüber nachdenken ob ausländisches Gerät und Mannen sie daran hindern könnten.
einen Korridor freibomben damit Russland den driekten Weg auf die Krim hat - das geht echt zuweit. sollen die Russen Brücken bauen....

aber noch vertraue ich darauf, dass Minsk II wirkt und umgesetzt wird.

Wenn Minsk II umgesetzt wird, dessen Kernforderung eine Föderalisierung des Donbass gegen Restukraine ist, werden die anderen Rayons dasselbe fordern.
Da die Ukraine eh wirtschaftlich am Ende ist, werden sich ganz schnell auch Gebiete wie charkiw, cherson, saporoschje, dneprpetrowsk und auch odessa abspalten.
Ich denke nicht das die Kiewer Regierung das noch aufhalten wird können, insbeondere wenn die Donbass Leute dann noch damit drohen den Krieg wieder aufzunehmen.
Also so oder so das ganze Ukraine Ding ist durch, auch wenn das noch 5 jahre so weitergeht wie im letzten Jahr.
Sollen die doch ihr Land aufteilen, Polen schnappt sich den Nordwesten, Ungarn, Slowakei und Rumänien den Südwesten. und der Rest ist dann ganz einfach evtl mit dem Donbass zusammen die Neuukraine.
Und die aufgelaufenen Schulden der Altukraine bei den Finanziers des Krieges können die dann in Washington in eine den US Behörden gut gelittene Bad Bank auslagern.
Aber wahrscheinlich packen die in Kiew die nächsten 2 Wochen nicht mehr.
Alles wird gut.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:gut ,dann kann man ja ab jetzt jede UN generalversammlung als nicht relevant ansehen .

in diesem Fall jedenfalls schon.

Denn unabhängig von ihrer Position müssen die Vertreter der einzelnen Mitglieder die Überflugrechte über die Krim, in Russland beantragen. Ganz egal ob sie es für wahr haben wollen oder nicht.

@IvanIV
über die krim fliegt eh keiner . das ganze ist hier auch kein comedyforum in dem sinn , obwohl mich grad das gefühl beschleicht .
user über dir möchte wieder länder aufteilen

http://www.flightradar24.com
http://www.flightradar24.com/LOT6521/59981c8

Jedimindtricks schrieb:über die krim fliegt eh keiner

Nicht nur über die Krim, sondern über der gesamten Ukraine sieht es ziemlich leer aus.
Ob die wohl alle Angst haben, die UK könnten noch eine Maschine runterholen.
War ja nicht das erste Mal.

Warum werden eigentlich die Berichte so geheim gehalten?

@Idu

Am 8. August 2014 haben die Ukraine, die Niederlande, Belgien und Australien eine Vereinbarung unterzeichnet, dass Informationen über die Untersuchung des Absturzes nur bei Zustimmung aller Parteien weitergegeben werden darf.

Eine Obduktion der Piloten oder eine forensische Untersuchung des Wracks scheint es also in absehbarer Zeit nicht zu geben. Vieleicht haben sie auch keinen "Professor Dr. Karl-Friedrich Boerne".

@Senigma
war das nicht ein Malaysisches Flugzeug? Komisch nur, dass die gar nicht dabei sind. Dafür aber Australien. hmm

Und da wundert sich wirklich noch einer über die Fortschritte der Seps?! Das bestätigt eigentlich genau das was viele hier einfach nicht wahrhaben möchten !

ATO-Sprecher Lysenko berichtete von Erfolgen, nachdem die Rede von großen Verlusten der ukrainischen Truppen in Debaltseve war. Man habe in dem Gebiet seit Beginn des Jahres 2.911 Separatisten getötet, behauptete er am Samstag, und mehr als 40 Panzer und 30 Raketenwerfer zerstört. Seit 15. Februar, seit dem Waffenstillstand, habe man 868 Separatisten in dem Gebiet "neutralisiert". Das klingt wenig nach Einhaltung der Waffenruhe, sollte es denn stimmen.

Die britische Sunday Times lässt einen ehemaligen britischen "Elitesoldaten" von der Unzulänglichkeit der ukrainischen Streitkräfte erzählen. Der 40-Jährige habe in Afghanistan und im Nahen Osten gedient und die Armee verlassen, um ukrainische Soldaten für den Kampf gegen sie Separatisten zu trainieren. Die Niederlagen der ukrainischen Streitkräfte, etwa in Debaltseve, sei auf mangelnde Führung, Ausbildung und Disziplin zurückzuführen. Meist handele es sich um Freiwillige oder Eingezogene. 60 Prozent der Gefallenen seien Opfer der eigenen Streitkräfte (friendly fire) und der Unfähigkeit, mit Waffen richtig umzugehen.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44211/1.html

@IvanIV

Malaysia Airlines ist die größte malaysische Fluggesellschaft mit Sitz in Kuala Lumpur und Mitglied in der Luftfahrtallianz oneworld.

oneworld Alliance:
Wikipedia: Oneworld Alliance

Senigma schrieb:Am 8. August 2014 haben die Ukraine, die Niederlande, Belgien und Australien eine Vereinbarung unterzeichnet, dass Informationen über die Untersuchung des Absturzes nur bei Zustimmung aller Parteien weitergegeben werden darf.

Und da die Ukraine bei allem sicherlich ihr Veto einlegen wird, haben wir es hier dann mit einem weiteren Fall zu tun, der wohl nie aufgeklärt werden wird, oder aber er ist aufgeklärt, aber die Öffentlichkeit darf nichts davon erfahren.

@unreal-live

kurvenkrieger schrieb:60 Prozent der Gefallenen seien Opfer der eigenen Streitkräfte (friendly fire) und der Unfähigkeit, mit Waffen richtig umzugehen.

So ungefähr hab ich mir das ja schon gedacht, aber hört sich ja schon sehr dramatisch an.

Wenn die dann noch auf eigene Leute schiessen, die sich ergeben, wie es behauptet und in einem Video halbwegs gezeigt wurde, dann kann ja fast nichts mehr schief gehen. *rolleyes*

@Idu
Der einzige belastbare Bericht, den ich zu MH17 gelesen habe, ist meiner Meinung der Bericht des Verbandes der Ingenieure Russlands vom 15.08.2014. Dieser bezieht sich auf die Bilder der Wrackteile und auf russische Radardaten.

Es gab einen Putsch, Abgeordnete wurden verprügelt, mindestens eine Partei
von der neuen Junta verboten usw. usf.
Ist doch müßig, ständig den ganzen Käse der ersten Stunden immer
und immer wieder rauszukramen.

Du sprichst von dem Umsturz auf der Krim und in der Donbass-Region, wo gewähle Volksvertreter aus ihrem Amt verjagt wurden, verschwanden oder misshandelt wurden (auf der Krim mit einer Phantomwahl mit reduziertem Parlament, das von Bewaffneten besetzt wurde und wo kein Journalist bezeugen durfte)?
Zudem wurden die Frequenzen des 'Westfernsehens' gestört, sodass dort nur noch die russische Propaganda über die Bildschirme flimmert ...

Die Separatisten sind sicherlich keine 'lupenreinen Demokraten', noch weniger als irgendwelche korrupten Typen in Kiew und ich weiß nicht, wieso jemand die unterstützt (kann mir nur vorstellen, dass jemand gegen Demokratie ist) ...

@Issomad
Er spricht von dem Auslöser in Kiew, der genau das was du beschreibst als Konsequenz in sich barg. Eine bekannte Konsequenz, nebenbei bemerkt, also offensichtlich auch eine gewollte Eskalation im ganzen Land, die dort zu der Sunde in Kiew herauf beschworen wurde. Ob man das Risiko zu niedrig eingeschätzt hatte, ist nicht ersichtlich, aber dass es wissentlich in Kauf genommen wurde, ist recht deutlich zu erkennen.

Die Formierung und Vorbereitung der Ausschreitungen vom Maidan ging unter anderem von Lemberg aus, wo solche Gruppierungen wie die Banderisten und ähnliche genau darauf vorbereitet wurden, das Chaos entsprechend anzuzetteln. Man wusste also offenbar genau, was man tat, wer auch immer dahinter stecken mag.

@Issomad

Mir kommt es vor, als würde es weniger um die Ukraine und die Ukrainer gehen, als um irgendwelche Machtspielchen zwischen Ost und West. Und das Volk jubelt.

Wie du hier im Thread lesen kannst, werden die Separatisten kaum hinterfragt, es geht mehr um die bösen Faschisten der Ukraine und die bösen Amis, und die böse Frau Merkel.

Könnte sein, dass man 2 Seiten sachlich betrachten muss, was nicht nur die Krim anbelangt. Beide Seiten sind überzeugt, dass die Unruhen in der Ukraine "gerechtfertigt" sind. Sonst hätten wir keinen Konflikt.

Auf der einen Seite geht es um (politisches) Land, Grenzen und irgendwelche Rohstoffe, bzw. Interessen anderer Staaten. Das sind erst mal "Ideen, Ideale, Werte oder Ideologien", also leblose Eigenschaften.

Und auf der anderen Seite geht es um die lebendigen Menschen, wie wir alle welche sind. Derselbe Alltag, dieselben Bedürfnisse, dieselbe "Rasse Mensch". Um heraus zu finden, was für die Menschen dort am Besten ist, sollten wir erst mal den Frieden fordern und diesen auch ermöglichen, um die Ukrainer in "aller Ruhe" selbst entscheiden lassen, was sie für sich richtig erachten.

So, wie man es jetzt weiß, kann dauerhaft nichts Anständiges aus der jetzigen Situation entstehen, das auf Dauer selbständig funktioniert.

Was sollte eigentlich höher gewichten? Ein Land, dem eine leblose Idee übergestülpt wird, damit sich irgendwer daran bereichert oder ergötzt, oder die Menschen, die sich für einen sicheren Alltag und "Zukunft" entschlossen haben?

Welche "Komponente" belebt denn ein Land? Das sind doch nicht die Politiker, Gesetze oder die Grenzen, sondern das sind die Menschen, die in dem Land leben, ein Land beleben.

Oder ist es wirklich so, dass es zwar um die Ukraine als Land (& Investition) geht, doch nicht um die (belebten/belebenden) Menschen, die dort LEBEN?
Dann hätten wir wirklich ein "Werte-"Problem.
Und dann müssen wir uns erst recht Gedanken machen.

Tja so ein Machtvakum ist halt ein gefährliches Ding.
Und ein Machtwechsel halt immer auch etwas ein Glückspiel.
Mubarak muss weg, Mursi muss weg, Sissi muss weg.. wo bleibt Ramses?
Sadam musste auch weg, Maliki musste auch weg und Nebukadnezar V taucht auch nicht auf.

@evilparasit

evilparasit schrieb:Mir kommt es vor, als würde es weniger um die Ukraine und die Ukrainer gehen, als um irgendwelche Machtspielchen zwischen Ost und West. Und das Volk jubelt.

Genau das ist m. E. das Problem.

Das "Volk", das den Konflikt bejubelt, merkt gar nicht, dass es sie direkt betrifft. Alles kommt auf einen zu-rück. Nichts ist ohne Einfluss - schon gar nicht dieser Konflikt.

Daher ist es m. E. vonnöten, nicht nur die Ost- und West-Ideen (manchmal auch -Ideologien) zu betrachten, sondern auch uns selbst - die Menschen - die diese Ideologien, oder Ideen vertreten.
Jede Idee muss im Alltag menschlich-verträglich umgesetzt werden können, sonst ist es eine Ideologie. Und was Ideologien bewirken, das weiß doch (fast) jeder.

@Phantomeloi
hab mich falsch ausgedrückt.

Nicht das Ukrainische Volk jubelt, sondern die die sich an diesem Konflikt ergötzen.

@Issomad

Issomad schrieb:Du sprichst von dem Umsturz auf der Krim und in der Donbass-Region, wo gewähle Volksvertreter aus ihrem Amt verjagt wurden, verschwanden oder misshandelt wurden (auf der Krim mit einer Phantomwahl mit reduziertem Parlament, das von Bewaffneten besetzt wurde und wo kein Journalist bezeugen durfte)?

Gibt es eigentlich Quellen zu deinen Behauptungen?
Interessant, was Du mir da in den Mund legst, aber naja.
Hättest du konzentriert mitgelesen, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass es
um die Wahl in Kiew ging.
Also tausche einfach nur Krim gegen Kiew, dann hast du es gut umschrieben.

Was ich ebenfalls interessant finde ist die Tatsache, dass in Kiew die Regierung
von einer Minderheit weggeputscht wird, die Leute im Osten ihren
eigenen Maidan veranstalten, aber dann von aller Welt als Terroristen
gebrandmarkt werden und sogar von dem neuen Regime(mit Unterstützung des
Westens) mit Panzern und Granaten angegriffen werden dürfen.
Das nennt sich also in den Augen einiger hier Demokratie.
Warum das Volk befragen, wenn es doch viiiiel einfacher geht, den neuen
alten Oligarchen und einigen Faschos samt Hintermännern diesen Weg zu öffnen.
Leider sind viele Menschen, die endlich diesen ganzen korrupten Haufen los werden wollten, umsonst gestorben.
Es wurden nur die Schauspieler in diesem Stück gewechselt und das Drehbuch
um einen Bürgerkriegsakt erweitert.
Wie war das noch mit unserer Kanzlerin, die meinte. dass Regierungen welche
auf die eigene Bevölkerung schießen........?
Aber das muß ja auch niemand mehr ernst nehmen, soweit reicht das
Gedächtniss offenbar nicht mehr zurück?

Issomad schrieb:ich weiß nicht, wieso jemand die unterstützt (kann mir nur vorstellen, dass jemand gegen Demokratie ist) ...

Soooo sieht also Dein Demokratieverständniss aus, vielen Dank
für dein Statement.