Unruhen in der Ukraine - reloaded

@canales
So kann man es auch sehen.
Russland vertretet lediglich seine Interessen - ob man dies jetzt gut oder schlecht findet, sei mal dahingestellt.

Auf solche belanglosen Diskussionen möchte ich mich eh nicht einlassen.

@John-Weller

Weil die Zeit aktuell der RF in die Hände spielt;
Daher passt es für die RF ganz gut das ganze im Rahmen zu halten, denn eine schnelle Nummer würde dem Westen als auch den ukrainischen Nationalisten in die Hände spielen (Man verkauft sich als Opfer und der Westen kann Russland für alles verantwortlich machen).

Sorry, ich wage zu widersprechen.

Russland kann nicht daran interessiert sein dass im Gas-Transitland nach Europa politische Verhältnisse wie in Somalien herrschen. Russland kann auch nicht daran interessiert sein einen Bürgerkrieg an seiner Grenze zu haben.

Das kann eher nur im Interesse der USA liegen, wenn die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Russland und EU leiden und ein Transitland für das russische Gas für nicht absehbare Zeit destabilisiert ist.

- Der Westen muss immer mehr Geld in die Ukraine pumpen.
- Die Unzufriedenheit in der ukr. Bevölkerung wächst (Höhere Lebensmittelpreise, Arbeitsplatzverluste, Radikalisierung, Mord an politischen Gegnern etc.)
- Das vom Westen gelieferte Geld verschwindet in schwarzen Kanälen.
- Die Westlichen Hifelieferer verlieren die Geduld mit der Ukraine.
- Wirtschaftsrückgang (hab letztends gelesen man sei aktuell auf dem Stand von Ghana angelangt.)
- Spaltung der Gesellschaft.

Als ob das alles aufhören würde wenn der Krieg plötzlich vorbei wäre.

Im Gegenteil. Noch können die derzeitigen Machthaber alle Probleme auf den Krieg schieben. Hörte der Krieg auf, währen sie plötzlich in der Verantwortungspflicht vor dem Volk einerseits und den Oligarchen und ihren Privatarmeen andererseits.

Derzeitige Machthaber brauchen diesen Krieg schon alleine um die Nazibatallione zu beschäftigen. Sonst kommen sie nach Kiew und stellen die Regierung in Frage.

@Ukrop
Was die von dir angesprochene Punkte anbelangt, gebe ich dir eig. vollkommen Recht, diese schließen aber in keinster Weise die von mir angeführten Dinge aus;

Russland braucht definitiv kein 2. Somalia als Nachbarn, jedoch wird das beste aus der Situation gemacht - Den neuen Machthabern als auch deren westlichen Auftraggebern die ganze Nummer zu verderben. Außer Frage steht auch, dass der Boomerang, den die Kiewer Machthaber geworfen haben mit unerbitterlicher Härte zurückkommen wird (Er ist schon paar Mal zurückgekommen, siehe Bspw. die verheerenden Verluste der Streitkräfte).

Selbstverständich profitieren im Moment alle Beteiligten in der ein oder anderen Weise von der aktuellen Situation, dies kann man nicht verneinen.

Die einzigen Leidtragenden sind die Einwohner des Donbass wie auch der Rest-Ukraine, sprich die einfachen Menschen haben die Konsequenzen zu spüren.

@John-Weller

John-Weller schrieb:Selbstverständich profitieren im Moment alle Beteiligten in der ein oder anderen Weise von der aktuellen Situation, dies kann man nicht verneinen.

Das sehe ich nicht so. Mit dem Putsch und der ATO-Aktion, hat sich die Ukraine sehr geschadet. Es wird mindestens eine Generation brauchen, um das Land zu stabilisieren.
Wie man den Rechtsextremismus wieder los wird, ist ungewiss. Weitere Konflikte sind vorprogrammiert.
Als Gastransitland wird die Ukraine ausscheiden. Wirtschaftlich wird sich die Ukraine von Russland separieren. Politisch hat die Ukraine verloren.
Wäre die Ukraine nicht die bekannte Blaupause anderer Konflikte, könnte man ja noch Hoffnung haben.
Wenn die Bevölkerung erst einmal merkt, wie sie beschissen wird, gibt es den nächsten Zoff. Vorausgesetzt sie hat noch die nötige Kraft.
Man kann natürlich den Russen die Misere in die Schuhe schieben, allerdings wird das wirtschaftlich nicht helfen.

John-Weller schrieb:Russland braucht definitiv kein 2. Somalia als Nachbarn, jedoch wird das beste aus der Situation gemacht - Den neuen Machthabern als auch deren westlichen Auftraggebern die ganze Nummer zu verderben.

Russland will seine eigenen Interessen waren und das am Liebsten mit Europa. Der Zug scheint allerdings abgefahren zu sein.

@Senigma
Wenn der Zug abgefahren wäre, hätte Russland Novorossia als Staat anerkannt.

@Ukrop
Das mit dem hybriden Krieg Russlands ist doch dummes Geschwätz und wird doch nur von Propagandisten definiert und verbreitet. Warum sollte sich Russland die Probleme der Ukraine ans Bein binden? Probleme für die der Westen verantwortlich ist.
Der Zug scheint mir deshalb abgefahren zu sein, weil die EU offensichtlich kein Interesse hat, mit Russland zu kooperieren. Im Gegenteil, die EU sieht Russland als Feind in Europa.
So sieht es momentan aus. Ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

@Senigma
Russland sieht aber die EU noch nicht als Feind. Sonst hätte man dort längst auf die Ukraine geschissen und dem Konflikt militärisch ein Ende gesetzt.

@Ukrop
Russland ist an militärischen Lösungen garnicht interessiert, weil es keine Lösung wäre.

@Senigma
Keiner ist an militärischen Lösungen interessiert. Ich würde was das angeht aber Russland nicht unterschätzen. Wenn Russland sich gezwungen sieht, dann greift es auch zum Militär. Putin schließt einen Krieg mit Ukraine aus. Andererseits will er die physische Vernichtung der Gegner Kievs nicht zulassen. Ich hoffe dass es nicht dazu kommt, dass Putin gezwungen wird entscheiden zu müssen. Militärische Niederlage der Volksrepubliken oder Krieg gegen die Ukraine.

@Ukrop

Das sich Russland militärisch verteidigen kann, steht ausser Frage.
Russland zu unterschätzen, wäre sehr unvernünftig.
Das Russland in der Ukraine militärisch interveniert, halte ich für unwarscheinlich, weil ein Teil der Ukraine mit Russland nichts zutun haben will.
Ergo macht es für Russland keinen Sinn, um das Land zu kämpfen.

Prorussische bzw. russischstämmige Menschen werden aber von Russland unterstützt, auch zukünftig. Diesbezgl. zeigt sich Russland verlässlich.

Den politischen Willen Russlands mit Putin gleichzusetzen geht mir zu weit. Putin ist Staatsoberhaupt und vertritt die Interessen seines Landes.
Das sollten wir im Westen endlich mal akzeptieren.

@Senigma

Senigma schrieb:Prorussische bzw. russischstämmige Menschen werden aber von Russland unterstützt, auch zukünftig. Diesbezgl. zeigt sich Russland verlässlich.

Wenn aber prowestliche Menschen vom Westen unterstützt werden ist das zu verurteilen...?

@canales

canales schrieb:Wenn aber prowestliche Menschen vom Westen unterstützt werden ist das zu verurteilen...?

Natürlich nicht, leider werden aber nur die prowestlichen Eliten unterstützt. Das ist zu verurteilen. Das Volk bleibt auf der Strecke.

Senigma schrieb:Das mit dem hybriden Krieg Russlands ist doch dummes Geschwätz und wird doch nur von Propagandisten definiert und verbreitet.

Das was in der Ukraine passiert / passiert ist, passt aber sehr gut mit dem zusammen, was der russische Generalstabschefs Walerij Gerassimow Ende Januar 2013 so zum Thema "neue Kriegsführung" gesagt hat:

Im 21. Jahrhundert, so sagte Gerassimow damals, lösten sich die Grenzen zwischen Krieg und Frieden auf. Kriege würden nicht mehr erklärt, und sie verliefen nach einem „ungewohnten Muster“. Es zeige sich, dass ein „blühender Staat in wenigen Monaten oder sogar Tagen in eine Arena für erbitterte bewaffnete Auseinandersetzungen verwandelt werden kann, dass er Opfer einer ausländischen Intervention werden kann und in Chaos, einer humanitären Notlage und Bürgerkrieg versinkt“.

Der offene Einsatz von Truppen ist der letzten Phase vorbehalten

Gerassimow führte diese neue Form des Krieges auf die „Farbenrevolutionen“ in Nordafrika und im Nahen Osten zurück. Tatsächlich dürfte ihm die „orange Revolution“ in der Ukraine im Sinn gewesen sein. Nach russischer Lesart haben die Amerikaner 2004 Massenunruhen im Nachbarland herbeigeführt und einem ihnen wohlgesinnten Präsidenten an die Macht verholfen. Der Generalstabschef hätte das verurteilen können. Stattdessen wagte er etwas Revolutionäres: Er fordert seine Zuhörer auf, von Siegern Siegen zu lernen. „Die Regeln des Krieges haben sich verändert“, sagte er. Politische Ziele seien nicht mehr allein mit konventioneller Feuerkraft zu erreichen, sondern durch den „breit gestreuten Einsatz von Desinformationen, von politischen, ökonomischen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Maßnahmen, die in Verbindung mit dem Protestpotential der Bevölkerung zum Einsatz kommen“. Kurz gesagt, plädiert Gerassimow dafür, dass die imperiale Macht Russland sich Methoden von Guerrillakämpfern aneignet. Der russische Begriff dafür ist „nichtlineare Kriegsführung“, die Nato spricht von hybrider, also gemischter Kriegsführung.

Militärische Maßnahmen seien zwar erforderlich, sagte der Generalstabschef weiter, aber sie müssten einen „verdeckten Charakter“ haben: Dazu gehörten Angriffe auf Informationssysteme und der Einsatz von Spezialtruppen. „Der offene Einsatz von Truppen – oftmals unter dem Deckmantel von Friedenserhaltung und Krisenbewältigung – kommt erst zu einem späten Zeitpunkt in Betracht, vor allem, um in einem Konflikt endgültig zu gewinnen“, so Gerassimow. Entscheidend dafür seien „Geschwindigkeit, schnelle Bewegungen, der kluge Einsatz von Fallschirmjägern und das Einkreisen feindlicher Kräfte“, wie es die russischen Truppen schon in Afghanistan praktiziert hätten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-hat-invasion-der-ukraine-seit-2013-geplant-13139313.html

Larry08 schrieb:Das was in der Ukraine passiert / passiert ist, passt aber sehr gut mit dem zusammen, was der russische Generalstabschefs Walerij Gerassimow Ende Januar 2013 so zum Thema "neue Kriegsführung" gesagt hat:

Mal langsam: ein Strategiepapier soll also irgendwelche Aggressionen belegen?
Dann ginge allerdings auch der PNAC-Entwurf "Rebuilding Americas Defense" als Beleg für die MIHOP-These zu 9/11 durch. Mein Reden, aber jetzt erzähl das mal unseren Twoofern! :D

@Larry08
Ich sprach vom angeblichen hybriden Krieg Russlands.

Senigma schrieb:
Das mit dem hybriden Krieg Russlands ist doch dummes Geschwätz und wird doch nur von Propagandisten definiert und verbreitet.

Wie die Nato oder irgentwelche Russen den modernen Krieg bezeichnen, ist mir eigentlich egal. Krieg ist Krieg. Sowohl heute als auch früher ist das Ziel eines Krieges, den Gegner zu vernichten. Diesbzgl. werden alle Mittel angewendet, die zum Ziel führen.

Larry08 schrieb:Politische Ziele seien nicht mehr allein mit konventioneller Feuerkraft zu erreichen, sondern durch den „breit gestreuten Einsatz von Desinformationen, von politischen, ökonomischen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Maßnahmen, die in Verbindung mit dem Protestpotential der Bevölkerung zum Einsatz kommen“

Genau, das ist die übliche Vorgehensweise. Siehe Putsch!

@Ukrop

Ukrop schrieb:Russland sieht aber die EU noch nicht als Feind. Sonst hätte man dort längst auf die Ukraine geschissen und dem Konflikt militärisch ein Ende gesetzt.

Ich denke nicht, dass Russland die EU als Feind sehen wird, überhaupt irgendwann.
Putin sagte beim direkten Draht sinngemäß, Regierungen kommen und gehen, die Bevölkerungen bleiben. Damit hat er halt nicht unrecht.
Vorurteile werden auch gern von Generation zu Generation weitervererbt.

@kurvenkrieger
Fraglich, ob sich dann auch die Krim losgesagt hätte.

wer weiß, auch ohne Putsch Janukowitschs wäre die Ukraine die Ukraine geblieben und die EU ebenfalls diese EU. Eine EU mit der sich nicht verhandeln lässt und die nicht verläßlich und vertrauenswürdig ist, gibt es ja schon länger (auch gegenüber der eigenen Bevölkerungen). Vermutlich hätte das aber noch ein paar Jahre gedauert, Autonomiebestrebungen gab es ja seit dem Zusammenbruch der SU. In Odessa wurde sogar 2004 oder so mal Unabhängigkeit ausgerufen.

Ostukraine: Erste Schritte zur Autonomie
Redaktion
28. November 2004, 19:16
Odessa droht mit Abspaltung bei Sieg der Opposition - Ostukrainisches Gebiet Charkow hat Einstellung von Zahlungen an Zentralhaushalt beschlossen
Kiew - Als Protest gegen den Machtanspruch der westukrainisch dominierten Opposition unternahmen die Gebiete Donezk, Lugansk und Charkow im Osten sowie Odessa im Süden des Landes erste Schritte zur Ausrufung einer Autonomie. Außerdem drohten die Industriegebiete, die für Janukowitsch eintreten, mit einem Handelsboykott gegen die ärmere Westukraine.

Mehrere tausend Demonstranten haben in der ukrainischen Schwarzmeer-Metropole Odessa die Abspaltung der Region von der Ukraine gefordert, sollte der pro-westliche Oppositionskandidat Viktor Juschtschenko das Präsidentenamt übernehmen. Mehr als 3.000 Regierungsanhänger billigten am Samstag auf dem Rathausplatz der russischsprachigen Stadt eine entsprechende "Resolution". Sie verlangten zudem eine Versammlung von Vertretern der russisch dominierten Regionen der Süd- und Ostukraine, um über die Schaffung eines unabhängigen "Territorium Neues Russland" zu beraten.

http://derstandard.at/1872042/Ostukraine-Erste-Schritte-zur-Autonomie

Die Krim war auch eingeplant.

Die Abgeordneten beschlossen weiter, Kontakte mit anderen Gebieten wie Donezk, der Halbinsel Krim und Odessa im Süden aufzunehmen, um eine gemeinsame Autonomie einzurichten. Im Osten der Ukraine sind das Industriepotenzial des Landes und zwei Drittel der Bevölkerung konzentriert. Die Region stimmte bei der Präsidentenwahl mit großer Mehrheit für den Ministerpräsidenten Viktor Janukowitsch. (APA)

@sarasvati23
immer wieder interessant zu lesen...Odessa droht mit Abspaltung, Charkiv mit Autonomie...
Können Städte reden, oder waren das Stimmen im Stadtparlament? Wenn ja wieviele und gabs in der Bevölkerung ein Referendum...?
Nur merkwürdig, dass nicht viel später bei der Präsidentenwahl auch diese Gebiete mehrheitlich für Poroschenko gestimmt haben.
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Wahlbeteiligung gesehen? @canales

Mehrheitlich passt nicht ganz, ganz und gar nicht sogar, wenn man das Abstimmungsverhalten in Relation zur Wahlbeteilgung setzt.

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Und von den Wählern, die Stimmergebnisse für Poroschenko

Wikipedia: Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2014#Wahlbeteiligung
Wikipedia: Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2014#Ergebnis