Unruhen in der Ukraine - reloaded

Jedimindtricks schrieb:dadurch das sich sachartchenko unlängst auf einen unabhängigen staat festgelegt hat

höhöhö jaaa genau das ist der einzige Grund... meine Fresse....

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Na weil Karusellbremser selten in der Regierung sitzen. Wunder mich nur das man solche Chaoten einsetz wo das ganze doch ein Konflikt von den Wirtschaftsmächtigen Famlien sein soll.

Wäre mir neu das keine Marionetten den Hampelmann spielen. Und so hat doch jeder sein BungaBunga Lord oder ehemalige Propatanda- Queen. Und ein Karusellbremser wäre bei der heutigen Politik gar nicht mal so abwägig ;)

Da man hier im Thread uneins ist, welche Meinung die Ukrainer nun bezüglich Donbass, NATO, ATO, etc. vertreten, anbei mal ein kleiner Abriss eines Heise Artikels zu diesem Thema.


http://www.heise.de/tp/artikel/45/45165/1.html

Die Ukrainer sind kriegsmüde

Florian Rötzer 11.06.2015

[...]

Interessant ist, dass sich bei einer Pew-Umfrage in der Ukraine, abgesehen von den "Volksrepubliken" und der Krim, zwei Drittel für eine EU-Mitgliedschaft aussprechen, aber nur etwas mehr als die Hälfte für einen Nato-Beitritt (68% Prozent in der Westukraine, 34% in der Ostukraine). Selbst was Waffenlieferungen betrifft, sind die Ukrainer nicht einig: im Westen sprechen sich auch nur 66 Prozent dafür aus, im Osten gerade noch 34 Prozent. Nur 23 Prozent sind für den von der ukrainischen Regierung eingeschlagenen Weg, die Separatisten militärisch zu bekämpfen (auch im Westen nur 31%, im Osten lediglich 13%), 47 Prozent sind für Verhandlungen (im Westen auch 40% und im Osten sogar 56%), was Kiew bislang ablehnt, 19 Prozent können sich nicht entscheiden.

[...]

Nicht nur wegen des Kriegs muss man sich Sorgen machen. 94 Prozent der befragten Ukrainer beschreiben die wirtschaftliche Situation des Landes als schlecht, 66 Prozent als sehr schlecht. Die Regierung kommt nicht gut an. 59 Prozent sagen, sie habe einen schlechten Einfluss, 15 Prozent mehr als vor einem Jahr. Zu befürchten ist daher, dass die Regierung mehr und mehr auf die russische Bedrohung und den militärischen Konflikt setzt, um die Menschen in der Ukraine und die Unterstützerländer unter Druck zu setzen. In die Gerichte haben die Ukrainer kein Vertrauen, schon eher in die Medien, die allerdings auch sehr einseitig berichten, und vor allem ins Militär (72%).

Unzufrieden sind die Menschen vor allem mit Regierungschef Jazenjuk (60%) und Poroschenko (43%). Abgelehnt wird Poroschenkos Politik in den Bereichen Wirtschaft, Korruption, Verhältnis zu Russland und des militärischen Konflikts, nur bei den Beziehungen mit der EU findet er eine Mehrheit. Russland ist das Land, das bei den Ukrainern am wenigsten punkten kann, Deutschland kommt am besten weg, 77 Prozent haben eine positive Sicht auf Deutschland. Merkel erhält mehr Respekt als Obama.

Jaja, ich weiß... Russenpropaganda von Putintrollen... sind allerdings schon komische Putintrolle wenn man sich folgenden Artikel mal anschaut.


http://www.heise.de/tp/artikel/45/45155/1.html

Das große Dilemma von Petro Poroschenko

Denis Trubetskoy 10.06.2015

[...]

Falls der Konflikt zunimmt, bin ich bereit, das Kriegsrecht im ganzen Land zu erklären", kündigte der ukrainische Präsident Poroschenko noch in Februar an. Im schlimmsten Fall wird er diese Entscheidung nicht vermeiden können, was sowohl die Separatisten als auch der Kreml wissen. Mit der Unterstützung, die die Volksrepubliken aus Russland erhalten und die sich schon im letzten August auszahlte, könnte die Einführung des Kriegsrechtes für die Ukraine gravierende Folgen haben. Vor allem die damit vorgeschriebene Militärorientierung der Wirtschaft und die mögliche Generalmobilmachung wären für den Reformprozess in der Ukraine fast tödlich. Auch Poroschenko sind die Folgen klar. Die Frage ist nur, ob er im Endeffekt überhaupt eine Wahl hat.

Es würde also niemanden überraschen, wenn die Separatisten sich zunächst aggressiver verhalten. Das ist im Prinzip genau der Weg, der Petro Poroschenko die Präsidentschaft maximal erschwert. Das ukrainische Staatsoberhaupt spürt auch die Denkweise des Großteils der ukrainischen Gesellschaft, die lieber auf die Kriegshandlungen im Osten des Landes und auch erst einmal auf das Territorium verzichten würde. Auch in den umkämpften Regionen im Donbass sinkt die Unterstützung für die Ukraine. Das hat nicht nur mit der medialen Arbeit seitens Russlands, sondern auch mit der Politik Kiews zu tun. Vor allem das harte Einreiseregime, das die Ein- und Ausreise in die von Separatisten kontrollierten Gebiete ohne Erlaubnisantrag verbietet, spielt dabei eine negative Rolle.

Das macht die gesamte Lage für Petro Poroschenko nicht einfacher. Einerseits muss er als Präsident auf die Handlungen der Separatisten reagieren. Gleichzeitig kann er nicht auf die militärische Karte setzen, denn sie ist weitgehend aussichtslos. Poroschenko wirbt zwar nach wie vor für Waffenlieferungen aus den USA, doch ob dies der Ukraine helfen würde, ist eher fraglich.

Die modernen Waffen, die die USA liefern könnten, muss man benutzen können. Doch dazu reicht das Fachwissen der ukrainischen Armee im Moment nicht aus. Für die lange Ausbildung der Soldaten hat die Ukraine jedoch keine Zeit. Doch das größte Problem ist ein anderes: Die US-Waffenlieferungen würden fast sicher aktives Handeln aus Moskau provozieren, was nichts Gutes für die Zukunft der Ukraine bedeuten würde.

[...]

Liest sich irgendwie gar nicht so, als entstamme es der Feder von Putin...

@def

Das sind doch mal zwei Artikel die einem einen objektiven, sachlichen und prakmatischen Blick auf die Lage verschaffen.

Verständlich das die allgemeine Bevölkerung dem militärischen Aspekt dieser Situtation eher negativ gegenübersteht.

Deutlich ist aber weiterhin der Wunsch zu einem Ausbau der Beziehungen mit der EU bis hin zum EU-Beitritt.

Stellt sich die Frage, ob und wie sich die Situation in der Ostukraine lösen lässt, wenn aus russischer Sicht weiterhin die Gefahr besteht, dass der Kurs Richtung "Westen" bzw. EU sich weiter fortsetzen wird, sobald einigermaßen Ruhe im Land einkehrt.

Larry08 schrieb:Stellt sich die Frage, ob und wie sich die Situation in der Ostukraine lösen lässt

Na sicher nicht mit Sanktionen oder ATO´s... momentan gilt doch, "Wer am lautesten schreit hat recht." ... Gegenseitiges zuhören wäre mal angebracht und vielleicht auch ein wenig Verständnis hier im Westen für die Reaktionen im Donbass angesichts der kausalen Zusammenhänge in Kiew.

Weiterhin wäre es gut, wenn man endlich aufhören würde sich in anderen Staaten einzumischen. Seien es die Russen, der Westen oder sonst wer.

Ich könnte jetzt wieder rund um den Maidan bzw. das Assoziierungsabkommen beginnen und dazu noch einen kleinen Exkurs zu diversen Stiftungen und anderen NGO´s unternehmen werde es aber lassen... sonst heult hier wieder irgendwer rum.


Wenn ich mir anschaue, wie dieser sinnlose Konflikt eskalierte und das es eigentlich schon alternativ entschieden und vor allem unterschrieben wurde lande ich bei folgendem Schluss:

Der Westen hätte am 21.2.2014 vehement darauf verweisen müssen, dass es eine Einigung gab und dem marodierenden Mob auf dem Maidan klar vermitteln müssen: "So verspielt ihr unsere Unterstützung!"

Das Gegenteil war der Fall und plötzlich schien es nicht mehr um die Ukrainer als solches zu gehen sondern der Zweck die Mittel zu heiligen. Und da ist es doch ganz passen, dass gerade die Fraktion an die Macht kam, die größtmöglichen Hass gegen die Russen hegt...

Hier gibt es auch ganz interessante Zahlen bzgl Ukraine

http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/

Ein Großteil der deutschen würde also einen Partner nicht unterstützen wenn er angegriffen wird , wie jetzt zb die Ukraine . Auch Waffenlieferungen werden abgelehnt . So zieht sich das durch einige NATO/eu Staaten

Wem das zu trocken ist gibt es hier noch ein Artikel vom Spiegel dazu

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1038017.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=

Jedimindtricks schrieb:Ein Großteil der deutschen würde also einen Partner nicht unterstützen wenn er angegriffen wird , wie jetzt zb die Ukraine . Auch Waffenlieferungen werden abgelehnt . So zieht sich das durch einige NATO/eu Staaten

Zeigt doch ganz gut, dass die Mehrzahl der Europäer nicht auf das Säbelrasseln und die mediale Konditionierung anspringt.

Übrigens wäre mir neu, dass die Ukraine unser "Partner" ist. Weder sind sie in der EU noch in der NATO.

Jedimindtricks schrieb:Ein Großteil der deutschen würde also einen Partner nicht unterstützen wenn er angegriffen wird , wie jetzt zb die Ukraine .

Ist halt nicht jeder Kriegsgeil, kannst dich ja melden wenn wir die Freiheit wieder irgendwo verteidigen

def schrieb:Übrigens wäre mir neu, dass die Ukraine unser "Partner" ist. Weder sind sie in der EU noch in der NATO.

Selbst wenn wäre das ein Fass ohne Boden. Da würde echtes Geld massenhafte versickern, momentan ist ja die Nummer in Griechenland z.B. Eher eine Nullnummer für Deutschland. Bei der Ukraine wäre das wohl etwas anders.

unreal-live schrieb:Ist halt nicht jeder Kriegsgeil, kannst dich ja melden wenn wir die Freiheit wieder irgendwo verteidigen

Was labberst du denn für ein Schwachsinn wenn der Tag lang ist ?

def schrieb:Zeigt doch ganz gut, dass die Mehrzahl der Europäer nicht auf das Säbelrasseln und die mediale Konditionierung anspringt.

Is richtig , viele sind aber auch im " Tal der Ahnungslosen " was eher gegen mediale Konditionierung spricht
Die Ukraine ist in dem Sinn Partner , doch .
NATO-ukraine

@Jedimindtricks

mmh das Erklärt warum die Osteuropäer und Balten sich gerne US Personal im Land wünschen. Sie haben kein Vertrauen zu Deutschland oder Frankreich.

@def
Seit 1997

Wikipedia: NATO-Ukraine-Charta

Ein Großteil der deutschen würde also einen Partner nicht unterstützen wenn er angegriffen wird , wie jetzt zb die Ukraine . Auch Waffenlieferungen werden abgelehnt . So zieht sich das durch einige NATO/eu Staaten

Was passiert eigentlich wenn die Ukraine eine neue neutrale oder prorussische Regierung bekommt.
Wird dann der IWF, USA, NATO und co. die Ukraine unterstützen auch zum Beispiel wenn prowestliche Seperatisten dasselbe machen wie jetzt die Seperatisten im Donbas ?

Jedimindtricks schrieb:Ein Großteil der deutschen würde also einen Partner nicht unterstützen wenn er angegriffen wird , wie jetzt zb die Ukraine .

Ohne die NATO würde sich Russland die europäischen Länder Stück für Stück einverleiben. Auch Deutschland, das Russland militärisch deutlich unterlegen ist, würde nicht davonkommen.

Jedimindtricks schrieb:Is richtig , viele sind aber auch im " Tal der Ahnungslosen " was eher gegen mediale Konditionierung spricht
Die Ukraine ist in dem Sinn Partner , doch .
NATO-ukraine

1. Wenn die Umfragewerte nicht in den Kram passen liegt es natürlich an den dummen, ungebildeten Befragten?

2. Die Ukraine ist weder in der NATO, noch in der EU. Sie ist momentan lediglich ein Schuldner des IWF.

Die von dir erwähnte Charta, beinhaltet keinerlei Klausel á "Ein Angriff auf die UA ist ein Angriff auf alle." Es ist lediglich eine Verpflichtung der UA an gemeinsamen Operationen der CJTF teilzunehmen. Sprich bei UN oder OSZE Missionen.

jeremybrood schrieb:Ohne die NATO würde sich Russland die europäischen Länder Stück für Stück einverleiben.

Na klar... längst würden russische Bunker die französische Atlantikküste befestigen... :Y:

jeremybrood schrieb:Ohne die NATO würde sich Russland die europäischen Länder Stück für Stück einverleiben. Auch Deutschland, das Russland militärisch deutlich unterlegen ist, würde nicht davonkommen.

Das ist zwar keine antwort auf meine Frage, aber was bringt dich dazu etwas so radikales zu denken ?
Soweit ich das weiss waren die schon längst da, haben Deutschland besiegt und hätten ganz Europa einnehmen können haben es aber nicht gemacht.
Warum sollten die das jetzt tuen wollen ? Was würde es den russen bringen ?

CaBoMeDo schrieb:Das ist zwar keine antwort auf meine Frage, aber was bringt dich dazu etwas so radikales zu denken ?
Soweit ich das weiss waren die schon längst da, haben Deutschland besiegt und hätten ganz Europa einnehmen können haben es aber nicht gemacht.

Wann soll das denn Gewesen sein?

und ja in den 80er Bestand die Möglichkeit das die UDSSR den Showdown mit der NATO in Europa suchte.

Soweit ich das weiss waren die schon längst da, haben Deutschland besiegt und hätten ganz Europa einnehmen können haben es aber nicht gemacht.


Wann soll das denn Gewesen sein?

Ok wollte eigentlich garnicht lange stören, viel Spass noch bei eurem Sit-in.

def schrieb:1. Wenn die Umfragewerte nicht in den Kram passen liegt es natürlich an den dummen, ungebildeten Befragten?

Wenn mir die Umfrageergebnisse nicht passen würden Hät ich sie wohl kaum verlinkt ;)

def schrieb:Es ist lediglich eine Verpflichtung der UA an gemeinsamen Operationen

Also Partner.

Jedimindtricks schrieb:Wenn mir die Umfrageergebnisse nicht passen würden Hät ich sie wohl kaum verlinkt ;)

Da ich bereits einen ausführlichen Artikel zu dieser Pew Umfrage verlinkt hatte dachte ich es geht dir lediglich darum, deine Bestürzung darüber auszudrücken, dass die Europäer eben keinen Bock auf einen Waffengang für die Ukraine haben.

Aber gut, hab ich mich geirrt. Freut mich das du die Umfragewerte gut findest. :)

Jedimindtricks schrieb:Also Partner.

Nein. Die Ukraine muss leisten... die NATO nicht.

Wenn das natürlich deine Ansicht einer Partnerschaft ist erklärt das einiges.