Unruhen in der Ukraine - reloaded

@catman

catman schrieb:das würde ja bedeuten, dass die UA Luftwaffe und Panzer schickte, als die Seps ja sogut wie garkein Material hatten...gut dass das endlich geklärt wurde

Nicht ganz, aber zu Beginn der ukr. Offensive im Juli 2014 dürfte das so gewesen sein...man machte ja auch relativ schnell größere Geländegewinne. Bis dann Verstärkung aus dem Osten kam....

Die DNR hat es wohl noch nicht aufgegeben...

#DNR is ready to hold another referendum to join the Russian Federation!

https://twitter.com/Russ_Warrior/status/634011790788136960

Wenn dieser Bericht nicht nur ein Gerücht wiedergibt....

http://myrussianews.ru/politika/smi-dnr-gotovit-referendym-v-prisoedinenii-k-rf.html (Archiv-Version vom 19.08.2015)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Da sind schon ne Menge Annahmen vorhanden.

Ich sag ja nicht dass der Typ ein Depp ist. Ich denke er hat schon ein fundiertes Wissen.
Aber man kann einfach keine solch langen Prognosen tätigen.
Ganz einfach weil man die äusseren Einflüsse nicht einschätzen kann.
Früher hätte Dir jeder gesagt, dass wenn wir Tablets und Handys benutzen, technologisch sicher schon soweit sind, dass wir fremde Planeten besiedeln.
Wir können nur schon nicht abschätzen wann wer eine Erfindung tätigt.
Kein Experte aus 1900 hätte Dir voraussagen können, dass in 40 Jahren die Amerikaner als erstes die Atombombe entwickeln und dass daraus ein Wettrüsten mit der UDSSR entstehen würde... oder das Antibiotika, die Antibabypille... und ich mein das ist kein geschichtliches Detail. Es ist etwas elementar prägendes.
Er kann in seinen Analysen nur von der momentanen Entwicklung ausgehen... diese Entwicklung wird aber nicht linear verlaufen.. sondern kriegt Dellen ab... positive wie negative...und am Ende landest einfach an einem ganz anderen Ort als Du gedacht hast.
Ich halte sowas darum mehr für ein Gedankenspiel.. sicher kein uninteressantes.. aber naja.

canales schrieb:#DNR is ready to hold another referendum to join the Russian Federation!

die sind schon lange ready dafür , am besten gestern schon !
was wollen sie auch tun ? von alleine kriegen die nix auf die kette ausser panzer fahren .
der rubel ist ja auch schon im umlauf , alles ready !
fehlt halt noch massiv land für die volksrepubliken und ihre volksführer .

Ein weiteres Vordringen der Aufständischen sei "inakzeptabel", heisst es in einer auf der Nato-Webseite publizierten Erklärung. Russland habe eine besondere Verantwortung, eine politische Lösung zu finden. Ein militärisches Eingreifen schliesse man aber weiter kategorisch aus.

http://www.srf.ch/news/ticker (Archiv-Version vom 05.02.2016)
Erinnert mich irgendwie an Lawrow in Syrien , als es hiess man würde auch Assad bomben wenn dieser Rebellen angreife die von der USA ausgebildet wurden.
Diplomatisch liest sich das halt einfach als " Wir finden das gar nicht gut, aber wir werden militärisch nichts dagegen unternehmen"
Was natürlich bei den Angesprochenen fast als Einladung rüberkommt.
Klar mit militärischen Konsequenzen drohen ist vielleicht auch nicht das schlauste.. aber solch eine Aussage, bringt einfach nichts ausser einer Protestnote.

HA, na was sagt man dazu?

Was sagt das Völkerrecht? – von Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider (Völkerrechtler) – Kurzfassung: Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim kann durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Krim hatte und hat als autonome Republik jedes Recht, einen eigenen Weg zu gehen und sich von der Ukraine zu separieren. – Die Hilfestellung Rußlands beim Sezessionsprozeß der Krim war verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krim-russland-ukraine-krise-kommentar_id_6420365.html

@Pindos

Das er das meint, ist deswegen aber nicht mehr als nur seine Meinung, gibt dem gegenüber mehrheitlich andere, haben da einen Thread zu, dort habe ich alle Verträge und Gesetze mal rausgesucht, ist recht umfangreich, unterm Strich irrt er, es gibt da so kein Recht, die Souveränität des Staates und das Recht auf sein Staatsgebiet wiegt immer mehr.

Erst wenn wirklich das Leben der Bewohner massiv real bedroht sind, es also konkret zu schweren Übergriffen kommt, könnte sich ein Teil abspalten.

@Pindos

Da: Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession? ist aber viel zu lesen.

@nocheinPoet
Die Experten scheinen sich nicht einig zu sein.

@nocheinPoet
vielleicht irre ich mich da, aber wie kann denn das Recht auf Staatsgebiet - was auch immer das sein mag, das Recht auf Selbstbestimmung überwiegen?

Das eine ist eine Frage des Staatsrechts und nicht des Völkerrechts. Und das Andere ist die Grundlage des Völkerrechts.

oder nicht?

@Pindos
Ist doch ganz einfach...Du suchst mit ein paar Gleichgesinnten ein Stück Land in der BRD, kaufst es auf und erklärst die freie Republik Pindos, zäunst das Ganze ein und erklärst Dich unabhängig. Du berufst Dich auf Prof. Schachtschneider und wartest was passiert, aber das kannst Du Dir ja denken...

Aber @canales die Gruppe meiner Gleichgesinnten und die Republik Pindos bildet kein Völkerrechtliches Subjekt innerhalb Deutschlands.

Die Gruppe der Bürger der Krim allerdings bildet ein Völkerrechtliches Subjekt innerhalb der Ukraine. Und das Territorium der Krim ist die historische und kulturelle Heimat der Krimbürger und ist ihre Existenzgrundlage.

Weder ich - noch einer meiner Gleichgesinnten kann das von der Republik Pindos behaupten.

@Pindos
Achja, falls es hier nicht klappt versuch es in Russland...die scheinen ja das Selbstbestimmungsrecht dem Staatsrecht vorzuziehen...

Pindos schrieb:Die Gruppe der Bürger der Krim allerdings bildet ein Völkerrechtliches Subjekt innerhalb der Ukraine.

Seit wann?

@Pindos
Ah, nee, vergiss Russland, dort werden Aufrufe zum Separatismus ja bestraft...

@canales
Na seit der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine im Jahr 1991.
Vorher bildete die Gruppe der Krimbürger ein Völkerrechtliches Subjekt innerhalb der Ukrainsichen Republik, welche wiederrum ein Völkerrechtliches Subjekt innerhalb der Sowjetunion gewesen ist.

Ich denke du hast es verstanden.

@Pindos
Nein, die Krim gehörte/gehört völkerrechtlich zur Ukraine...hatten eine gemeinsame Grenze, Verwaltung, Pässe usw.

canales schrieb:Achja, falls es hier nicht klappt versuch es in Russland...die scheinen ja das Selbstbestimmungsrecht dem Staatsrecht vorzuziehen...

Wenn man die Russen als Herrscher der Sowjetunion sieht kann man das schon so sagen, und das tut man hier doch ausgiebigst.
1991 haben die recht freizügig den Bewohnern ihres Landes erlaubt sich selbst zu entscheiden ob sie im Staat Sowjetunion verbleiben wollen oder eigene Staaten aufmachen.
Seltsamerweise hat sich da niemand im Westen drüber aufgeregt, genauso wenig wie in Jugoslawien, Tschechien, Kosovo, Südsudan oder als die damalige BRD einfach aus dem deutschen reich heraus gebildet wurde.
Gejammert wurde immer nur wenn es nicht opportun für den Westen war wie jetzt auf der Krim, Transnistrien, Ossetien, Abchasien oder nach dem 2. Weltkrieg als auf einmal Milliarden Menschen nicht mehr Kolonial-Eigentum Grossbritanniens oder Frankreichs usw... sein wollten.
Da wurde dann immer auf das Völkerrecht und die hervorragende Stellung und Rechte der Nationalstaaten hingewiesen.
Wenn man dann hier im Westen mal was annektiert wie Guantanamo, die DDR, Puerto Rico, Hawaii, Philippinen usw. was soll daran bitte falsch sein? Nicht einmal die Presse regt sich drüber auf, dann ist wohl alles korrekt!
Aber wehe der Falsche will irgendwas vom Völkerrecht wie die Selbstbestimmung der Völker oder gar Demokratie!
Na aber hallo, dann setzt es aber was ;)

@Treefate
Von wem wurde denn die DDR annektiert?
Sind wir da einmarschiert und haben die alte Regierung weggeputscht?
Die Philippinen sind nach wie vor ein eigener Staat. Guantanamo darf vertraglich von den USA genutzt werden und Hawai wurde 1898 tatsächlich annektiert...Nachtrag: Der Volksentscheid kam tatsächlich 60 Jahre zu spät....

Ja klar canales
Guantanamo
Die konstituierende Versammlung Kubas lehnte in der ersten Abstimmung das Platt Amendment mit 24:2 Stimmen ab. Nach einem Besuch in Washington ergab die Abstimmung einer geänderten Interpretation des Vertrages immerhin 15:14 Stimmen. Erst die dritte Abstimmung am 12. Juni 1901 ergab 16:11 Stimmen für die ursprüngliche Fassung, nachdem die USA gedroht hatten, Kuba solange besetzt zu halten, bis eine Regierung das Platt Amendment annehme.
So machen das die Jungs in Washington:

die USA gedroht hatten, Kuba solange besetzt zu halten, bis eine Regierung das Platt Amendment annehme

Platt Amendment ist das wo es um Guantanamo geht falls du es noch nicht wusstest.
Sehr demokratisch so eine Abstimmung, wenn man in so ein Kanonenrohr schaut.
Passt auch zu der bis heute sehr widersprüchlichen Auslegung des Völkerrechts seitens der USA.
Ähnliches passierte auf den Philippinen das auch wie Kuba in Folge des Zusammenbruchs des spanischen Kolonialreiches zur Kolonie der USA wurde.
Nach dem 2. Weltkrieg waren beide Länder zwar formell unabhängig geworden, aber defacto wirtschaftlich und politisch komplett von den USA abhängig.
Demokratiebewegungen und Widerstandsgruppen wurden von "Marionettenregierungen" niedergehalten bis heute!

Bezüglich der DDR streiten die Historiker sich noch heute ob das mit dem Völkerrecht vereinbar war, ganz unabhängig davon ob es heute noch eine mehr als einstellige Prozentzahl ablehnen würde.
Dasselbe sollte man aber auch den Bewohnern der Krim zugestehen, ganz unabhängig davon das sie sich ja schon in einer Wahl eindeutig ihren Mehrheitswillen kund getan haben.

Wer heute sagt die Krim wäre annektiert worden der kommt nicht umhin auch den Anschluss der DDR an die BRD als Annektion zu bezeichnen.
Selbst die zeitliche Trennung ist politisch gesehen nur 23 -60 Jahre auseinander in Relation zu 42 Jahren Trennung BRD/DDR.
Aus der Perspektive der hier in der BRD und ehemaligen DDR und auf der Krim lebenden Völker macht das keinen großen Unterschied.
Auch in Deutschland gibt es Minderheiten wie Sorben und Dänen die sich als eigenständige Volksgruppe sehen und potentiell nach wie vor auch Optionen für die Unabhängigkeit und Anschluss an einen anderen Staat haben.

Treefate schrieb:Wer heute sagt die Krim wäre annektiert worden der kommt nicht umhin auch den Anschluss der DDR an die BRD als Annektion zu bezeichnen.

was ist das denn für ein Vergleich?