Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet Welche da wären?

Wenn da 2000 bis 5000 schwer bewaffnete Mannen in eine Stadt mit 1.000.000 Einwohner einfallen, kann auch die Polizei nichts machen, wenn da dann noch nur 5% Unterstützer unter den Einwohnern sind, sind das 50.000 Mann, das reicht locker um die Stadt zu tyrannisieren, auch wenn 750.000 gegen die Separatisten sind. Unterstürzung finden sie nun bei den Verlieren der Gesellschaft, als verurteilte Verbrecher werden da eher mitziehen, als Anwälte und Doktoren, erste haben Macht zu gewinnen, Letztere nur zu verlieren.

nocheinPoet schrieb:Quatsch, wenn eine Partei den Sturz der Regierung zum Ziel hat und zum Beispiel eine Diktatur errichten, kann sie legitim verboten werden,

Völliger Nonsens. Das nennt man Opposition, und sowas darf man nicht verbieten, sonst ist es keine Demokratie, sondern irgendein totalitäres System

nocheinPoet schrieb: wenn eine Partei Straftaten begeht, und sich nicht ans Recht hält ebenso.

nicht mal dann, denn für sowas gibt es normale Strafen. Sie müsste schon Verfassungsfeindlich sein, aber das ist ne ganz andere Hausnummer, und mit den Gegebenheiten nicht vereinbar

nocheinPoet schrieb:Quatsch, wenn eine Partei den Sturz der Regierung zum Ziel hat und zum Beispiel eine Diktatur errichten, kann sie legitim verboten werden, wenn eine Partei Straftaten begeht, und sich nicht ans Recht hält ebenso.

Quatsch die KP hat nur den Krieg kritisiert und gesagt die Armee soll man zurück ziehen. Ich will mal eins dieser Beweise sehen die, die Staatsanwaltschaft da gesammelt hat, wo sind übrigens die „Überwältigende“ Beweise für die Scharfschützen von Janukowitsch? Den Sturz der Regierung hat die Swoboda nicht nur geplant sondern auch durchgeführt und wer ist noch mal der Generalstaatsanwalt, von welcher Partei ist er?

@rockandroll

rockandroll schrieb:gäbe es da keine breite Unterstützung, hätte sich längst ein Widerstand formiert, und die paar Bewaffnete, die es da geben sollen, wären schon längst aufgeräumt

Gegen 3000? (wie viele sind es eigentlich) schwer Bewaffnete formiert sich nicht so schnell ein ernsthafter Widerstand, woher soll der kommen, sind doch nur normale Zivilisten. Wenn gibt es da mehr Aktionen gegen die Separatisten aus dem Untergrund.

Der Bürgermeister scheint da wohl mehr Unterstürzung zu bekommen als die Separatisten, sonst wäre er längst ersetzt worden. Wenn Du argumentierst, dass es ein Zeichen für Unterstürzung ist, dass sich die schwer bewaffneten Separatisten da halten können, muss das für einen nicht bewaffneten Bürgermeister ja wohl auch gelten.

@nocheinPoet
die rufen einfach die "Befreiungsarmee" im Westen an, und verraten ihre "Belagerer". Fall erledigt

@rockandroll

rockandroll schrieb:Völliger Nonsens. Das nennt man Opposition, und sowas darf man nicht verbieten, sonst ist es keine Demokratie, sondern irgendein totalitäres System

Kein Nonsens, Grundlagenwissen hilft:

In Deutschland gilt ein Parteiverbot als eine Präventivmaßnahme und ein Element der streitbaren Demokratie. Der Prüfstein, an dem die Partei gemessen wird, ist ihr Verhältnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Wikipedia: Parteiverbot

@nocheinPoet Tatsachenbehauptungen

Meinetwegen auch du, auch wenn es mir bei diesen Diskussionstil wirklich schwer fällt. Ich habe keine "umstrittenen" Behauptungen aufgestellt, sondern Punkte aufgezählt, die der Sachlage entsprechen und die unzulässigerweise bei der "Betrachtung" ausgelassen wurden. Die Tatsache, dass etwas umstritten ist, rechtfertig keinesfalls den Ausschluss dieser Ereignisse oder Informationen. Damit wären automatisch viele Diskussionen, die sich aus diesen "Ungenauigkeiten" ergeben, hinfällig. Dies würde den Erkenntnisgewinn erheblich steigern.

VG

@nocheinPoet
Nonsens. Wenn eine Partei die Regierung stürzen will, heißt das Opposition, und selbst wenn das Volk durch diese Partei eine Diktatur haben wollte, ist diese Partei von der demokratischen Grundordnung geschützt, und wird nicht verboten werden dürfen.

Parteien werden verboten, wenn sie Verfassungswidrig sind, nicht wenn sie gegen den Krieg stimmen, oder die Regierung stürzen wollen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Gegen 3000? (wie viele sind es eigentlich) schwer Bewaffnete formiert sich nicht so schnell ein ernsthafter Widerstand, woher soll der kommen, sind doch nur normale Zivilisten.

Ich sage es nochmal, höre auf deine Vermutungen als Tatsachen zu verkaufen.

@unreal-live

Das war keine Tatsachenbehauptung, sondern meine Meinung, eine Aussage die logisch ist, wissenschaftliche Untersuchungen wird es dazu sicher nicht geben. Gibt aber Untersuchungen, wie viele Menschen mit einer radikalen Meinung in einer Gruppe aktiv handeln müssen, um die Gruppe mitzureißen, auch wenn die eigentlich die Meinung nicht mehrheitlich stützt.

In der DDR war auch lange die Mehrheit nicht für das Regime der Machthaber, hier zu argumentieren, weil die ja an der Macht sind, zeigt das, dass die Mehrheit des Volkes hinter denen steht, ist eine Verhöhnung aller unterdrückten Einwohner in einer Diktatur.

Ja wenn die so gegen die Separatisten sind wäre es sicher kein Problem sich derer zu entledigen wenn man zurück blickt wie die Kiew Anhänger sonst mit politischen Gegner verfahren.. (z.B. dutzende einfach verbrennen und "heil ukraine" rufen)

@nocheinPoet

Na ja wenn sich aus einer Minderheit wie du sagst, ein Widerstand formieren kann, wieso nicht aus einer Mehrheit ? Oder wie willst du aus deinem Standpunkt aus erklären das wenige aufgrund Lügen sich bereit sind zu Wehr zusetzen & dass viele aufgrund der Wahrheit und Ehrbarkeit ihrer Sache lieber Däumchen drehen & man muss erstmal Radikale einziehen damit überhaupt was passiert.. Na dann mal los

@mrfeelgood

Ja und? Versuch es doch mal mit einer konkreten Frage im Kontext, Widerstand kann sich immer formieren und nun?

@nocheinPoet

Du hast doch behauptet in der Ostukraine seien die meisten gegen die Separatisten...

Deshalb frag ich dich wie sich denn die Umstände dann erklären lassen..

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:wie viele Menschen mit einer radikalen Meinung in einer Gruppe aktiv handeln müssen

Falsch, diese Studien machen keinen Unterschied zwischen positiver oder negativer Bestärkung, dieser Mechanismus wirkt in beiden Richtungen. Ich vermisse die Neutralität in deinen Betrachtungen.Ich werde zu gegebenen Zeitpunkt jeden kritisieren, sofern ich das als notwendig erachte.

Wikipedia: Verstärkung (Psychologie)

@rockandroll

rockandroll schrieb:Völliger Nonsens. Das nennt man Opposition, und sowas darf man nicht verbieten, sonst ist es keine Demokratie, sondern irgendein totalitäres System

Nun ja, kommt drauf an, wie radikal die sind und was ihre Methoden sind.

Wenn man für die Abschaffung der Demokratie kämpft, vielleicht gar mit Gewalt, dann kann diese Partei auch dafür verboten werden.


@nocheinPoet
@mrfeelgood

No spam. Ihr müsst nicht versuchen, die Torzahl der deutschen N11 zu übertreffen ;)

@Kc
hab ich erklärt. Sie müssen Verfassungsfeindlich sein. Aber es reicht nicht nur gegen die Regierung zu sein. Das ist nun mal falsch.

@mrfeelgood

Nein habe ich nicht, ich habe die vorgebrachten "Belege" oder den behaupteten mehrheitlichen Rückhalt in der Bevölkerung hinterfragt. Das ist schon ein Unterschied.

@rockandroll

ich schrieb dazu "und eine Diktatur errichten"... und dann kann sie verboten werden, es ging auch um die Frage ob es nun verwerflich wäre, wenn ein Land überlegt eine Partei zu verbieten, dass ist es nicht habe ich nachgewiesen, du meintest hingegen, es wäre nicht okay.

@rockandroll

Das stimmt natürlich.

Gegen die amtierende Regierung zu sein, ist legitim.
Sonst wäre ja jeder Widerstand, auch gegen ein Unrechtsregime, per se widerrechtlich (was die Herrscher natürlich oft gerne so sehen würden, aber im neutraleren Zusammenhang muss so ein Widerstandsrecht bestehen bleiben).


Ich würde generell mal sagen, dass momentan die Frage wichtiger ist bzw. die Bemühungen darum, dass sich die Ukrainer nun nicht zu sehr selbst zerfleischen und ein dauerhafter Bürgerkrieg entsteht.

Der Westen sollte darauf achten, dass auch die Kiew-Truppen, auf deren Seite er sich ja nun gestellt hat (fast zwangsläufig), nicht zu viel Zerstörung anrichtet, vor allem nicht zu viele Menschenrechtsverletzungen begeht.


Sonst könnte es, wie gesagt, einen dauerhaften Bürgerkrieg geben. Es darf sich nicht festfahren, der Konflikt, wie in Syrien.

Allerdings denke ich, dass sich Russland, EU und USA diesmal sehr einig sind, diese Fehler, wie in Syrien, nicht noch einmal machen zu wollen.
In dem Fall dürfte wohl die Vernunft siegen, selbst wenn das bedeuten sollte, dass man über den Kopf von Kiew die Sache regelt.