Unruhen in der Ukraine - reloaded

Die Regierung will die kommunistische Partei verbieten - genau wie die Hitlerfaschisten damals bei uns.

http://de.ria.ru/politics/20140708/268953995.html (Archiv-Version vom 27.07.2014)

@Kc

Kc schrieb:Der Westen sollte darauf achten, dass auch die Kiew-Truppen, auf deren Seite er sich ja nun gestellt hat (fast zwangsläufig), nicht zu viel Zerstörung anrichtet, vor allem nicht zu viele Menschenrechtsverletzungen begeht.

Darauf sollten alle achten und auch bei allen Konfliktparteien.

@nocheinPoet

Na gut.. Dann soviel zu "besetzt halten"

Die meisten wollen da im Endeffekt eh nur im Frieden leben, unter welcher Flagge ist eh nebensächlich..

Die Armee schneidet sich mit der Vorgehensweise ins eigene Fleisch....

Ich behaupte mal die Gegend wird nicht mehr zur Ruhe kommen, selbst wenn die Separatisten geschlagen sind

nocheinPoet schrieb:ich schrieb dazu "und eine Diktatur errichten"... und dann kann sie verboten werden, es ging auch um die Frage ob es nun verwerflich wäre, wenn ein Land überlegt eine Partei zu verbieten, dass ist es nicht habe ich nachgewiesen, du meintest hingegen, es wäre nicht okay.

natürlich ist es nicht ok eine Partei zu verbieten, die Verfassungskonform ist.

Du hast dazu gar nichts an meiner Aussage widerlegt, sondern einen Nebenschauplatz bemüht, der irgendwas von Errichtung von Diktaturen fabuliert, und den hast du dir mal schnell selbst nachweisen wollen.. wobei auch das streng genommen nicht mal stimmt, denn eine Diktatur ist noch lange nicht Verfassungswidrig.

Mit meiner Kritik hatte das wieder gar nichts zu tun.

Kc schrieb:Allerdings denke ich, dass sich Russland, EU und USA diesmal sehr einig sind, diese Fehler, wie in Syrien, nicht noch einmal machen zu wollen.
In dem Fall dürfte wohl die Vernunft siegen, selbst wenn das bedeuten sollte, dass man über den Kopf von Kiew die Sache regelt.

das wäre prima, wenn es denn auch ginge.

Die meiste Macht im Land hat immer noch deren Elite, und so lange die vom Volk zumindest akzeptiert wir, hat auch das Ausland sehr Schlechte Karten dort wirklich was zu bewegen.
Die Ganze Staatstruktur muss anders werden, und wie man das bewerkstelligen will, wissen nur die Sterne.

@rockandroll

rockandroll schrieb:natürlich ist es nicht ok eine Partei zu verbieten, die Verfassungskonform ist.

Du hast dich in einen Dialog zwischen @Chavez und mir eingeklingt, er schrieb, dass da die KP verboten werden soll und ich schrieb darauf, dass ein Verbot selber erst mal nichts verwerfliches ist und dann kamst du, konkret liest es sich so:

Ich:

nocheinPoet schrieb:dass eine Partei verboten werden soll, das an sich ist doch so nicht verwerflich.

Du:

rockandroll schrieb:mit freiheitlich demokratischen Werten hat es nicht zu tun, also ist es verwerflich. Außer du bist nicht für Demokratie.

Noch Fragen? Troll mich einfach nicht an, wenn du vernünftig diskutieren willst, gerne, aber wenn du das hier als Wettbewerb siehst, wo es ums Recht haben geht, und du bei jedem Punkt wie hier versucht einen unnötigen Disput zu inszenieren, dann such die wen anders.

Tatsache ist, es ist grundsätzlich erst verwerflich, wenn ein Staat überlegt eine Partei zu verbieten. Du hast dem widersprochen. Es wurde nun aber gezeigt, es ist nicht verwerflich.

@rockandroll

Andere Staatsstruktur, naja, was soll das denn bedeuten?

Also ich denke, eine parlamentarische Demokratie sollte es in der Ukraine schon sein :D

Es wäre vermutlich ein Plan in mehreren Schritten nötig.
Zuerst einmal müssen EU/USA und Russland aufhören, in Ukraine einen ,,Stellvertreterkrieg" zu führen. Zumindest propagandistisch ist das ja der Fall.

Es wird sich immer noch drüber gekabbelt, wer Schuld an diesen bürgerkriegsartigen Zuständen ist und wer gefälligst mehr machen müsse und was, um diese Misere zu lösen.

Immer noch wird zu viel diskutiert, wer ,,der Böse" ist.


Am sinnvollsten wäre vermutlich, wenn Ukraine den Status von vor diesen ganzen Auseinandersetzungen erhalten würde, als ein Land zwischen Ost und West. Es sollte niemand versuchen, das Land direkt ,,auf seine Seite" zu ziehen.


Weiterhin müssen die Kämpfe aufhören. Wenn das bedeutet, die ganzen Separatisten, wer auch immer da mitmischt, ordentlich auf den Pott zu setzen und die Kiewer Armee (danach?) zurückzurufen, dann muss das auch so sein.

Am schlimmsten wäre es, wenn sich jetzt reihenweise kleine Fürstentümer oder ähnliches bilden würden oder wenn die Kämpfe praktisch über Jahre hinweg weitergehen.

Das kann aber in Niemandes Interesse sein, weder Russlands, noch des Westens.


Nachdem dann die Kämpfe schweigen, müssen die Verletzten und Vertriebenen versorgt werden, die Verwaltung muss langsam wieder aufgebaut werden, ein funktionierendes Staatssystem, dann muss es, wenn der Zeitpunkt wieder sinnvoll ist, neue, freie und geheime Wahlen gehen und zuletzt eine anständige Untersuchung der Geschehnisse durch die Justiz. Die ukrainische Justiz, keine ausländische.


Das wäre aus meiner Sicht die ideale Route.

Noch Fragen? Troll mich einfach nicht an, wenn du vernünftig diskutieren willst, gerne, aber wenn du das hier als Wettbewerb siehst, wo es ums Recht haben geht, und du bei jedem Punkt wie hier versucht einen unnötigen Disput zu inszenieren, dann such die wen anders.

Tatsache ist, es ist grundsätzlich erst nicht verwerflich, wenn ein Staat überlegt eine Partei zu verbieten. Du hast dem widersprochen. Es wurde nun aber gezeigt, es ist nicht verwerflich.

@Kc
könntest du bitte deines amtes walten, wer soll das noch ertragen.

@rockandroll

Ich:

nocheinPoet schrieb:Quatsch, wenn eine Partei den Sturz der Regierung zum Ziel hat und zum Beispiel eine Diktatur errichten, kann sie legitim verboten werden,

Du:

rockandroll schrieb:Völliger Nonsens. Das nennt man Opposition, und sowas darf man nicht verbieten, sonst ist es keine Demokratie, sondern irgendein totalitäres System

Wenn eine Partei den Sturz der Regierung zum Ziel hat und zum Beispiel eine Diktatur errichten will dann nennt man das also die Opposition und die darf auch nicht verboten werden. Schon klar...

unreal-live schrieb:Tatsache ist, es ist grundsätzlich erst nicht verwerflich, wenn ein Staat überlegt eine Partei zu verbieten. Du hast dem widersprochen. Es wurde nun aber gezeigt, es ist nicht verwerflich

darum ging es ihm aber nicht, sondern darum, dass eine zwielichtige Regierung zwielichtige Entscheidungen trifft, und in so einer Situation hast du nun mal grundsätzlich unrecht, wenn du ein Verbot einer Normalen Partei als "grundsätzlich nicht weiter bedenkenswert" deklarieren willst. Das ist doch aus dem Kontext klar ersichtlich.

nocheinPoet schrieb:Wenn eine Partei den Sturz der Regierung zum Ziel hat und zum Beispiel eine Diktatur errichten will dann nennt man das also die Opposition und die darf auch nicht verboten werden. Schon klar

jede Partei, die nicht regiert, hat das Ziel die Regierung zu stürzen, und von einer Diktatur war nie die Rede

und ja, sowas nennt man Opposition, und das wird von der Demokratischen Grundordnung geschützt. In der Ukraine ist aber diese Grundordnung momentan massivst gestört, weshalb das Verbot einer normalen Partei keineswegs so unkritisch betrachtet werden kann

@heise4ever

Genau diese Vorgehensweise kann man in der Ukraine beobachten: Die Spaltung der Ukraine wird langfristig gesehen, nicht zwischen Ost- und West-Ukraine verlaufen Diese Spaltung wird zwischen einer noch reicheren Elite und der Mehrheit einer armen Bevölkerung verlaufen. Die Spaltung der Ukraine wird das Ergebnis einer massiven Plünderung sein, in der das ukrainische Volk nicht das Geringste mitzureden hat, wenn es um die eigenen Ressourcen geht. Die Unabhängigkeitsbestrebungen der Separatisten beschleunigen nur diesen Verfall.

Sogesehen könnte ein Strelkov natürlich genausogut für besagten IWF arbeiten wenn er schon Plünderer standrechtlich erschießen läßt, da nehmen sich beide Seiten nix.
Allerdings bleibt festzuhalten, daß auch der Maidan-Protest agierte wie die Dissidenten im Osten. Und wie es damals an Yanu lag, Lösungen ohne Gewalt zu finden, war es eben auch den Maidanern geboten hier diplomatische Wege einzuschlagen.
Insofern beschleunigt eher die Kriminalisierung der Dissidenten im Osten diesen Teilungsprozeß.

@nocheinPoet

Urban warfare equipment and training for the Kiev military machine would, as Russian political scientist Yevgeny Minchenko points out, mean "municipal infrastructure will be destroyed, leading to a humanitarian catastrophe." In his view, “[t]he war will continue, and people will gradually leave their homes. It will be bad for both sides, but neither one can stop now.”

Das scheint sich ja grade zu bewahrheiten.
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 52)
Da mehrere Quellen unisono von ethnischen Säuberungen berichten, halte ich Deine Frage nach weiteren Beweisen für komplett absurd. Oder sind Ron Paul oder "the Nation" neuerdings auch nur Sprachrohre der sinisteren Putinpropaganda?
Ich glaub mein Schwein pfeift! :D
Andersrum wird schon eher n Schuh draus: solange Du keine ähnlich solide Gegendarstellung anbieten kannst, werden wir darüber auch nie sachlich streiten können.

@Kc

Kc schrieb:Das wäre aus meiner Sicht die ideale Route.

Idealerweise ziehen sich dafür zuerst die Nationalgarde und sonstige Rechte Bataillone zurück. Aber seien wir mal realistisch: der Zug is längst abgefahren. Ich glaub kaum, daß die Auswechslung der Führungsspieler nochn großen Unterschied machen wird.
Die ziehen ihr Filtrationslager-Programm eiskalt durch und fertig, es sei denn sie würden vorher von der int. Gemeinschaft handfeste Rüge kassieren. Langsam regt sich ja auch in Europa Unmut, das letzte Außenministertreffen fand "zufälligerweise" auch ohne Kerry statt.
Ob wir mit den Sanktionen gegen deutsche Banken (wegen dem "Iran") schon erste Reaktionen auf diese neuen Unabhängigkeitsbestrebungen erleben?

New York/Frankfurt (Reuters) - Nach der Milliardenstrafe für die französische Bank BNP Paribas knöpfen sich die USA nun die beiden größten deutschen Geldhäuser wegen deren Geschäften mit dem Iran vor.

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0FD16Y20140708

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Insofern beschleunigt eher die Kriminalisierung der Dissidenten im Osten diesen Teilungsprozeß.

Das ist ein gutes Argument. Meine Betrachtungen gehen von der Annahme aus, dass die Separationsbestrebungen vollständig unterdrückt werden. Wie wir festhalten können, wurde bereits beschlossen, die Subventionierungen für den Donbass vollständig einzustellen, diese Vorgänge stützen meine Thesen. Gerne werde ich das morgen weiter ausführen.

VG

gerne kann man den zweitern tschetschenienkrieg mit einbeziehen, das ändert nichts an der grundaussage

heise4ever schrieb:Meine Betrachtungen gehen von der Annahme aus, dass die Separationsbestrebungen vollständig unterdrückt werden

Vor allem muß man auch mal neidlos anerkennen, daß es im Osten keine einheitliche Seperatistenbewegung gab, auch wenn das hier immer wieder gerne suggeriert wird.
Primär wird dadurch jener friedliche -durchaus legitime- Protest marginalisiert, den wir noch zu Beginn dieser Terror-OP erlebten.

heise4ever schrieb:Wie wir festhalten können, wurde bereits beschlossen, die Subventionierungen für den Donbass vollständig einzustellen, diese Vorgänge stützen meine Thesen. Gerne werde ich das morgen weiter ausführen.

Ja, ich ahne es schon. Dank dem herbeibeschossenen Rückgang der Industrialisierung sinken die Löhne, für die Agrarwirtschaft braucht man auch nich die ganzen Facharbeiter aus der Industrie, geschweige denn beim Fracking. Außerdem brauchen diese Betriebe keine großen Subventionen, man kann sie ja gleich den dicksten Oligarchen im Teich überlassen.
Deutschland in der Nacht, hast da ja ne schöne Demokratie gemacht. :D

@unreal-live
Von welchem Schwachsinnsblog ist denn dieses lächerliche Propagandabildchen?

@Vltor sicherlich kann man im Detail streiten aber was gefällt dir an der Grundaussage nicht. Was ist deiner Meinung nach genau Falsch;-)

@Vltor
@unreal-live
Die dämliche Grafik von 1.05 Uhr stammt von einem bekannten Naziblog, der hier normalerweise nicht verlinkt werden darf.

Nur zur Ergänzung
zivile Opfer: bis zu 200.000 in den verschiedenen Kaukasuskriegen seit 1999.

bombardierte Länder: 2 (Tschetschenien, Dagestan)

Länder denen man mit Angriff oder Invasion drohte: aktuell Moldavien, Finnland und natürlich Ukraine; indirekt Estland, Litauen, Lettland. In der Vergangenheit so ziemlich dem gesamten Kaukasus!

bekannte Folterlager: etwa 50 [Stand 2008 - ich habe das Thema allerdings schon länger nicht verfolgt]. Gefoltert wird in Russland allerdings auch in 'normalen' Gefängnissen.

Unterstützung von Rebellen: 3 (Ossetien, Abchasien, Ukraine) Eigentlich müsste man Tschetschenien ebenfalls hinzufügen. Denn dort wurden die prorussische Schlächter ja ebenfalls unterstützt.

Unterstützung von Revolutionen: 3 (Ossetien, Abchasien, Ukraine)

^^Alles auf die schnell aus dem Kopf aufgeschrieben. Falls jemandem noch mehr einfällt, dann ran damit ;)

Übrigens aktuell zur Weltpolitikentwicklung, da ja die meisten Befürworter vom rechten Sektor und Swobodaparamilitärs in der Ukraine im Zuge des arab springs auch ihre Liebe zu Islamistenmilizen in Libyen und Syrien entdeckt haben, wäre es doch mal interessant zu wissen ob im Zuge eines bewaffneten Palästinenseraufstandes gegen das verhasste Regime in Tel Aviv ihre Herzen auch noch so für die Sunniten schlagen. Weil ich meine man hätte ja sonst eine schizophrene Persönlichkeit Hamaskämpfer östlich vom Golan verbal zu unterstützen und westlich davon als Feinde zu verteufeln.