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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.785 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 12:46
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:
oh bitte, ich liebe die 2 Weltkriegsbeispiele, wo Atomwaffen noch Prototypen waren.
Du meinst also das sich die Amis bei ihren "Prototypen" gar nicht bewusst waren was diese anrichteten?
Oder was willst Du mit dieser Relativierung wieder aussagen?

Gibt es eine grössere Drohgebärde als eine Waffe demonstrativ einzusetzten?


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clubmaster
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 12:51
nocheinPoet schrieb:Noch mal, es war eine Gedenkseite und kein virtueller Schrein oder Schreine. Und durch das verlinken mache ich mich nicht zu Kriegspartei, Du hingegen mit Deinen ständigen widerlichen Propagandafilmen bist ein Handlanger dieser Propaganda, Du versuchst hier ständig gegen die UA zu hetzen und diese zu diskreditieren und dazu bedienst Du Dich mieser verlogener Propaganda, so schaut es aus. Gibt Menschen die nennen solche Personen echt Kriegstreibeier und Volksverhetzung.
Kommen wir jetzt mit der emotionalen Schiene? Ein nicht-Ukrainer verlinkt Totengedenken von Mitgliedern die klar als Angehörige der Bataillone Dnipr, Donbass, Azov und Co. ausgewiesen werden. Würde hier einer sowas mit gefallenen Mitgliedern der Milizen machen würdest du es melden, ganz einfach.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 12:54
SanSiro schrieb:Hier, gibst Du Daten an die Du gar nicht kennst.
Ich selbst argumentiere nicht auf der Grundlage nicht ausreichender Belege.
Darum stelle ich Fragen, warum meinst Du war das Flugzeug nicht dichter als 3 Kilometer an der MH.
Russische Angaben.
Schliesslich ist die Bordkanone zu Vernichtung eines Panzers effektiv, warum sollte man nicht in der Lage sein ein Flugzeug zu treffen das mehr Fläche beinhaltet als 20 Panzer.
t
Bist du nen Doppelaccount. DAs Thema wurde 2 mal Ausführlich dargelegt. Und wie gut das leute wie du keine Ahnung von Ballistik, und Geschwindikgeitsvektoren hat.
Warum kann eine Bordkanone nicht auf 3 Kilometer treffen, ab wieviel Metern schätzt du eine hundertprozentige Trefferquote die dem Trefferbild der Fotos vom Cockpit der MH entspricht plus dem eventuellen Steifschuss an der Tragfläche.
t
Lern doch die Technischen Grundlagen von Waffensystemen das erspart Rückgriffe auf James Bond und Transformers Filme.
Wie schätzt Du die Möglichkeit einer zweiten Su ein, die im Flugschatten der MH ihren Angriff durchführt, ohne vom zivilen Radar der Russen, geortet werden kann und auch nicht von Beobachtern aus Zivilflugzeugen oder von der Erde gesehen wird.
t
Recht gering weil die Su25 nur 50 Km Schneller wäre, und sich unbemerkt nur schwer Anschleichen kann.



.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 12:55
@thrustno1
Sowie ich es mitbekommen hab ist der "Krieg" erst ausgebrochen nachdem die Ukraine mobilgemacht hat und vorgerückt ist, vorher hatte man eine Pattsituation wo beide Lager zwar bewaffnet waren aber keiner den andern massenhaft getötet hatte. Damals hätte man es alles diplomatisch lösen können und müssen aber Kiew wollte nicht die wollten alles durch Gewalt lösen weil der Hass Stärker war.
Dämliches Geschwafel würde ich das mal nennen, noch mal, es waren keine aus dem Volk, es waren ausländische Aggressoren, Angreifer auf die Souveränität der Ukraine.

Dann wurde von Kiew ein ganz deutliches und gutes Angebot gemacht, es sollte ein Gesetz verabschiedet werden und das recht schnell, welche ein Referendum oder eine Volksabstimmung legitimiert hätte. Da hätte man nur zwei Wochen warten müssen, dann wären auch unabhängige Beobachter vor Ort gewesen, alles wäre anders gelaufen.

Das wollte man aber aus gutem Grund nicht, dann hätte man die "Wahl" nicht manipulieren können, vermutlich hätte sich keiner für eine Abspaltung ausgesprochen. Sicher hätte es nicht über 90 % dafür gegeben.

Die DNR gab es vorher nicht so in den Köpfen der Menschen, das wurde eingeimpft. Wie auch die Lüge, dass Kiew nun einen Krieg gegen dir russischsprachige Bevölkerung durchführen wird, Völkermord und ethnische Säuberungen, von dem Bau von Konzentrationslagern wurde direkt von der russischen Regierung gelogen.

Wenn Gangster eine Bank berauben und Geiseln nehmen, dann wird mit denen nicht auf Augenhöhe verhandelt. Girkin und Co. sind Verbrecher, eine Bande Söldner die ein Terrorregime errichtet haben. So schaut es aus. Das sind doch keine netten Kerle aus dem Volk, die unabhängig sein wollen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 12:56
Woher hast du deine Weisheiten? t
Von diversen Ausgildungsberichten. Wobei der Letzte Satz eine Verneinung fehlt. Es spricht nichts dafür das die Sepas nicht auch Ex Flarakangehörige in ihren Reihen haben sollten.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 12:57
Fedaykin schrieb:Blos das Angriff keine NATO Doktrin war. Die UDSSR hatte ja konkrete Pläne bis nach Paris.
Es ging um den atomaren Erstschlag und für diesen hatten beide Parteien konkrete Doktrinen/Strategien/Planspiele parat.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 13:01
wichtelprinz schrieb:Du meinst also das sich die Amis bei ihren "Prototypen" gar nicht bewusst waren was diese anrichteten?
Oder was willst Du mit dieser Relativierung wieder aussagen?
Langzeiftfolgen des Fallout waren wohl weniger Bekannt. Druckwelle vom Trinity test.

und Japan wurde ja sogar explizit gewarnt.
wichtelprinz schrieb:Gibt es eine grössere Drohgebärde als eine Waffe demonstrativ einzusetzten
Nur das man Japan nicht drohen musste sondern einen beschiessenes Iwo Jim ^10 durch 2 Strategische Angriffe umgehen konnte.

Wie erwähnt die USA hatten die Russen damals als Feind noch gar nicht so auf den Plan.

Aber nochma, nutzt die Suchfunktion, gibt alle Jahre mal wiede nen Thread dazu.


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def
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06.08.2014 um 13:03
nocheinPoet schrieb:Das wollte man aber aus gutem Grund nicht, dann hätte man die "Wahl" nicht manipulieren können, vermutlich hätte sich keiner für eine Abspaltung ausgesprochen. Sicher hätte es nicht über 90 % dafür gegeben.
Da drängt sich mir die Frage auf:

Warum wollte man am 21.2.2014 den unterschriebenen Vertrag zur Beilegung der Krise nicht akzeptieren?

Soll ich einen genauso "guten Grund" konstruieren wie du es in deiner Spekulation gerade tust?
nocheinPoet schrieb:Wenn Gangster eine Bank berauben und Geiseln nehmen, dann wird mit denen nicht auf Augenhöhe verhandelt.
Wenn Gangster Regierungsgebäude besetzen, Waffendepots plündern und Gouverneure vermöbeln haben sie es sich wohl verdient auf Augenhöhe behandelt zu werden?


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06.08.2014 um 13:04
@Babushka
Babushka schrieb:Paris-Match hat einfach Lügen aus Kiew für ihre eigene verkauft und ist dabei erwischt worden. Es lässt sich JEDES der in deiner Quelle angeführten Indizien genauso leicht widerlegen.
Die 40 übelsten Propagandalügen aus Russland hast Du aber mal gelesen? Nur so was die Wahrheit angeht, hat sich Russland und deren Medien nun nicht mit Ruhm bekleckert und im Gegensatz zu unseren MSM wurden dort ganz klar Schuldzuweisungen getroffen, da heißt es nie, mutmaßlich durch die UA abgeschossen, da wird das einfach als Tatsache verkauft, aber da regt sich keiner von Euch auf.


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06.08.2014 um 13:06
Babushka schrieb:Doch wurde es. Zum Beispiel der angebliche Telefonmitschnitt wo die Separatisten sich verplappert haben sollen weist deutliche Spuren einer Manipulation auf. Es ist unmöglich ein zusammenhängendes Telefonat so aufzuzeichnen, dass im ersten Teil der Aufnahme ein Gesprächspartner nur auf dem linken Kanal spricht und der Andere nur auf dem Rechten, und im zweiten Teil sprechen beide auf Beiden Kanälen. Es ist auch nicht möglich ein zusammenhängendes Telefonat so aufzuzeichnen, dass das Hintergrundrauschen an einigen Stellen wo nichts gesprochen wird einfach verschwindet.
Sag mal, kennst du dich überhaupt mit der heutigen Informationsübertragungstechnik aus? Das ist nicht mehr so wie früher, wo man sich an eine Leitung hängen konnte, analog und unverschlüsselt, quasi mit einem Mikrofon, das Gespräch wie in einer Konferenz aufzeichnen kann. Heute wird die analoge Akustik digitalisiert, in Pakete gepackt und durch ein Netzt geleitet, welches nicht immer einen Pfad hat. Das heißt, die Gesprächspartner unterhalten sich nicht über eine Leitung. Will man nun ein komplettes Gespräch aufzeichnen, brauch man viele "Mikrofone" an vielen stellen diese Netzwerkes, ordnet die Datenpakete zu und fügt sie zusammen.


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06.08.2014 um 13:09
@Foss
ach bitte, die Sepas benutzen doch kein Digitalen Daten, das war eine Dosentelefon.

aber ja ich glaube die Entfaker sind sich der Signalübertragung heutiger Mobilfunktnetze nicht bekannt.

Wenn du dazu mehr hast , immer zu. Wie gesagt es gibt immer nur dasselbe Youtubevideo was angeblich die Fakerei enttarnen soll.


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SanSiro
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06.08.2014 um 13:10
@Fedaykin
Danke, warum setzt Du voraus das das zweite Flugzeug auch eine Su 25 war kann ja auch eine 27 gewesen sein.
Die Russen haben auch bei dem vom Radar georteten Flugzeug davon gesprochen eventuell eine Su 25 das ist keineswegs erwiesen wie Du es immer im Raum stellst und zu Deiner Argumentation benutzt.

Deine Argumentation ist auch wenn Du sie das zehnte Mal in so einer Art Endlosschleife benutzt nicht durch Fakten untermauert. Darum kann ich sie in Zweifel ziehen. Vor allem weil die Fakten für einen Bugabschuss auch nicht belegt sind.


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06.08.2014 um 13:13
@Babushka
Babushka schrieb:Doch wurde es. Zum Beispiel der angebliche Telefonmitschnitt wo die Separatisten sich verplappert haben sollen weist deutliche Spuren einer Manipulation auf. Es ist unmöglich ein zusammenhängendes Telefonat so aufzuzeichnen, dass im ersten Teil der Aufnahme ein Gesprächspartner nur auf dem linken Kanal spricht und der Andere nur auf dem Rechten, und im zweiten Teil sprechen beide auf Beiden Kanälen.
Nein, es gibt nur einen der das behautet und auf den berufen sich nicht mal die Russen, aus gutem Grund, nein es gibt keine deutlichen Spuren einer Manipulation.

Dann hat ein Telefon überhaupt keinen rechten und linken Kanal, das ergibt sich erst, wenn die Aufnahmen zu einem Video zusammengestellt werden, die Experten prüfen die Originalaufnahmen, nicht das Video. Es ist so überhaupt nicht möglich dazu valide Aussagen zu machen.

So und eine Aussage, das etwas unmöglich ist, ist immer genial, woher weißt Du das denn, wie viele Telefonate hast Du schon aufgezeichnet, wie viel geprüft? Verkaufe doch Deine Vorstellungen nicht immer als Tatsachen. Du hältst es für unmöglich, gut aber egal, mir und der Welt, Deine Meinung zählt nicht, wie meine auch nicht zählt. Fakten sind gefragt, davon hast Du keine.
Babushka schrieb:Es ist auch nicht möglich ein zusammenhängendes Telefonat so aufzuzeichnen, dass das Hintergrundrauschen an einigen Stellen wo nichts gesprochen wird einfach verschwindet.
Offensichtlich doch, höre es Dir an. Geht doch. Noch mal, wir wissen nicht, mit welcher Technik das aufgenommen wurde, da gibt es viele Wege, auch unterschiedliche und es soll sicher auch nichts über die Abhörtechnik verraten werden.


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unreal-live
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06.08.2014 um 13:13
Fedaykin schrieb:und Japan wurde ja sogar explizit gewarnt.
Das ist jetzt deine Entschuldigung für Massenmord? Oder wie kann man es anders nennen.? Verhältnismäßig???


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 13:15
Was ist denn eigentlich los? Wollte die ukrainische Oligarchenarmee nicht schon längst den Donbass gesäubert haben oder ist der Endsieg doch wieder mal in weite Ferne gerückt? -.-

Oder sind die Fliegerbomben nicht groß genug, die auf eine Stadt voller Zivilisten geworfen werden?

[/ironie off]
Zahlreiche ukrainische Soldaten bei Kämpfen getötet

Mindestens drei Zivilisten sind bei Luftangriffen auf die von prorussischen Separatisten besetzte Stadt Donezk im Osten der Ukraine getötet worden. Laut Armee kamen bei dem Kämpfen seit Dienstag zudem 18 ukrainische Soldaten ums Leben.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ostukraine-zivilisten-bei-luftangriffen-auf-donezk-getoetet-13083906.html


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06.08.2014 um 13:16
@Fedaykin
Die Atombombenexplosionen töteten insgesamt etwa 92.000 Menschen sofort – fast ausschließlich Zivilisten und von der japanischen Armee verschleppte Zwangsarbeiter. An Folgeschäden starben bis Jahresende 1945 weitere 130.000 Menschen. In den weiteren Jahren kamen etliche hinzu.
de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki

Dir ist schon klar das das töten von 92'000 Zivilsten (sofort) ein gewaltiges Kriegsverbrechen darstellt und nicht etwas lapidares wie Du es hier mit "2 Strategische Angriffe" wiedermal versuchst alles relativiert darzustellen?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 13:17
@SanSiro
na die Russen.

Klar die Russen sind völlig offen und nennen dann genau den Typ Su25, was aus ihre Sicht logisch ist weil er ja auch eingesetzt wird, Die Restlichen wohl weniger. Nur merkte man dann die Probleme die so ein Flugzeugtyp erbrachte. Aber die Russen sollten wohl mit ihren Mil Daten ne Su25 von ner 27 unterschieden können. Allein schon anhand der Mannöver und Radarmustern.
SanSiro schrieb:Deine Argumentation ist auch wenn Du sie das zehnte Mal in so einer Art Endlosschleife benutzt nicht durch Fakten untermauert. Darum kann ich sie in Zweifel ziehen. Vor allem weil die Fakten für einen Bugabschuss auch nicht belegt sind.
Klar mach doch was du willst, nur das man mit ner BK mit 150 bis 250 Schuss keine Maschine auf 3 Km Entfernung so ein Trefferbild legt. Zumal die in der Luft nur einen Effektive Reichweite von knapp über 1000 Meter haben.

Naja wenigstens Clubmaster hat sich etwas schlau gemacht und Vergleichbilder besorgt die eindeutig für die Fragmente eines HE Kopfer einer SAM sprechen.


Kennst du Ockjams Rasiermesser?

. Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.


und dann gibt es noch

Hanlon's Razor:


„Nimm niemals Böswilligkeit an, wenn Dummheit hinreichend ist.“


Und der Luft Luft Abschuss erfordert beides. Viele Variablen, und vor allem pure Absicht


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clubmaster
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 13:19
Fedaykin schrieb:ach bitte, die Sepas benutzen doch kein Digitalen Daten, das war eine Dosentelefon.

aber ja ich glaube die Entfaker sind sich der Signalübertragung heutiger Mobilfunktnetze nicht bekannt.

Wenn du dazu mehr hast , immer zu. Wie gesagt es gibt immer nur dasselbe Youtubevideo was angeblich die Fakerei enttarnen soll.
In dem immer wieder angesprochenen Mitschnitt bekennt sich übrigens kein Separatist zu irgendeinem Abschuss. Man stellt lediglich fest dass eine Passagiermaschine vom Himmel gefallen ist.


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06.08.2014 um 13:20
Das ist jetzt deine Entschuldigung für Massenmord? Oder wie kann man es anders nennen.? Verhältnismäßig???
t
Ist kein Massenmord, nennt man Krieg. Das Massaker der Japaner in Nanking war Massenmord


Und ja die Verhältnismäßigkeit wurde nicht verletztt. Willkommen im 2 Weltkrieg, ich glaube aber nicht das ich da in diesem Thread mit dir über den Pazifik, die Japanische Mentalität und Kriegsführung reden kann.

Du versuchst hier gerade wieder den Betroffenen zu spielen, naja viel spaß


Und ich sagte dir mal ne Geschichtliche Tatsache: Völker haften für ihre Anführer.


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clubmaster
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06.08.2014 um 13:21
Fedaykin schrieb:Naja wenigstens Clubmaster hat sich etwas schlau gemacht und Vergleichbilder besorgt die eindeutig für die Fragmente eines HE Kopfer einer SAM sprechen.
Meinst du der Markt in Donezk wurde mit so etwas beschossen? Es geht lediglich darum dass Shrapnelle auch kreisrunde Löcher hinterlassen.


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