Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Babushka

Um den Putsch mal von Tisch zu bekommen, lese mal bitte vollständig:

Wikipedia: Putsch

Erstmal ist der Begriff nicht wirklich klar definiert, ich zitiere mal ein paar Auszüge:

Die Begriffsbedeutungen Putsch und Staatsstreich (frz. coup d’État) sind jedoch nicht völlig identisch. Bei einem Putsch wird der gewaltsame Sturz der Regierung von außen versucht (etwa vom Militär), während an einem Staatsstreich ein oder mehrere Mitglieder der aktuellen Regierung beteiligt sind.

Darüber, ob die Begriffe Putsch und Staatsstreich Synonyme sind oder sich semantisch unterscheiden, besteht keine Einigung. Der Duden sieht den Unterschied darin, dass die einen Staatsstreich ausführende Gruppe bereits Teile des Staates legitim kontrolliere, was bei einem Putsch nicht der Fall sei; sie hätten allenfalls indirekte Verbindungen zum Militär oder zu paramilitärischen Gruppen. Nach Walter Theimers Lexikon der Politik dagegen wird ein Staatsstreich „insbesondere vom Militär oder Teilen davon“ durchgeführt: der Unterschied bestehe darin, dass die Putschisten „subalterne Offiziersgruppen“ oder andere eher machtlose Gruppen seien; Voraussetzung für die Durchführung eines Staatsstreichs sei dagegen eine hohe Machtstellung der Akteure, die – wie bei der Absetzung Mussolinis durch König Viktor Emanuel III. 1943 – sogar Staatsoberhäupter sein könnten. Das Antonym zum Staatsstreich sei die Revolution. Auch das Politiklexikon sieht den Unterschied zwischen Putschisten und Akteuren eines Staatsstreiches darin, dass diese bereits an der Macht beteiligt seien; als Antonym zum Staatsstreich nennt es dagegen den Putsch.

Deinen Beitrag beantworte ich Dir noch ausführlich. Aber lese den selber noch mal, wie Du von Putsch (wenn dann eh nur mutmaßlich) zu einem Regierungsumsturz, sprich Staatsstreich kommst und damit die ganze Regierung als illegitim bewertest.

Die Amtsträger, sprich die Bürgermeister in den Städten wurden nicht ausgetauscht, bei einem Putsch ist das hingen üblich, da wird das alte Regime vollständig entmachtet, da bleibt keiner.

Dann kannst Du auch kaum bestreiten, dass Janukowytsch sich bereichert hat und geflohen ist im Wissen dass er für seine Straftaten wird bezahlen müssen, wenn sie ihn bekommen:

Wikipedia: Präsident der Ukraine#Zivil- und strafrechtlicher Status


Dann das:

Amtsenthebung Wiktor Janukowytschs

Bis zur Einsetzung des am 25. Mai 2014 neu gewählten Präsidenten war Wiktor Janukowytsch der verfassungsmäßige Amtsinhaber. Bei den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2010 erreichte er im ersten Wahlgang am 17. Januar 2010 etwas mehr als 35 Prozent der Stimmen, Julija Tymoschenko etwa 25 Prozent. Bei der Stichwahl am 7. Februar 2010 gewann Janukowytsch knapp 48,95 Prozent der Stimmen, Tymoschenko lediglich 45,47 Prozent.

Wiktor Janukowytsch baute seitdem seine Macht aus: das unter Wiktor Juschtschenko eingeführte Gesetz zur Machtbegrenzung des Präsidenten wurde rückgängig gemacht und die Presse zunehmend zensiert.

Im Zuge der Staatskrise 2013/14 floh Janukowytsch nach Eskalation der Proteste in der Nacht auf den 22. Februar 2014 aus Kiew. Daraufhin erklärte ihn das Parlament für des Amtes verlustig und stützte dies auf die „selbstgewählte und verfassungswidrige dauerhafte Entfernung des Präsidenten aus seinen verfassungsmäßigen Pflichten“.

Dabei wurde das von der Verfassung vorgesehene Amtsenthebungsverfahren nicht eingehalten, weshalb Janukowytsch zum Teil auch nach seinem Sturz und seiner Flucht noch als rechtmäßiger Präsident der Ukraine angesehen wurde. Das Parlament betraute zugleich, gestützt auf Artikel 112 der Verfassung, den Präsidenten des Parlaments Olexandr Turtschynow mit der Ausübung der Amtsgeschäfte.

Quelle: Wikipedia: Präsident der Ukraine#.C3.9Cbergangspr.C3.A4sidentschaft 2014

Das nicht einhalten des Amtsenthebungsverfahren mag ein Verfahrensfehler sein, macht aber deswegen daraus keinen Putsch oder die neue gewählte Regierung illegitim.

@nocheinPoet

Noch etwas, bspw.: Beitrag von derpreusse (Seite 808)

Vermutlich meint die Dame in dem Video bei Min. 2:29, Poroschenko, bei der Aussage:

"You can't just remove them like Hitler,
the people that helped you come to power."

Halte es ja für keine so gute Idee, aber die UA wird heute Abend wohl versuchen nach Donezk in die Stadt vorzustoßen. Glaube auch nicht, dass sie die Rädelsführer werden fassen können.

Russland entsendet Hilfskonvoi in die Ukraine.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ostukraine-flucht-zivilisten

Ob das nun wahr ist:

Russia sends to Ukraine humanitarian convoy - Putin in call to Barrozu
https://twitter.com/riabreakingnews/status/498846116990160897 (Archiv-Version vom 12.04.2022)

Auch hier wird es berichtet:
http://ria.ru/world/20140811/1019628605.html

EU Pres Barroso talks to Putin and warns against any unilateral military actions in Ukraine, under any pretext, including humanitarian
https://twitter.com/BBCGavinHewitt/status/498847463793782784 (Archiv-Version vom 12.04.2022)

@Interalia

Kannst Du das übersetzen bitte?

@Befen

Sehen wir mal was das wird, wenn es nur LKW sind und nicht mit Militär,...

Wenn es wirklich humanitäre Hilfe ist, könnte Russland eventuell so die Kurve bekommen, sie liefern wirklich nur humanitäre Güter und machen sonst nichts. Am Ende können sie sagen, sie wollten die ganze Zeit nur so helfen und haben immer gesagt, sie wollen nicht einrücken.

nocheinPoet schrieb:Glaube auch nicht, dass sie die Rädelsführer werden fassen können.

Das glaube ich auch nicht. Das Pentagon ist nämlich gut bewacht.

@nocheinPoet

( Woher nimmst Du denn die ganzen Infos, wenn Du sie garnicht verstehst? )

Übersetzung:

Interview mit dem Premierminister des DNR, Alexander Szachartschenko:

Wir sind bereit für den Eingriff/Angriff im vollen Maßstab/Ausmaß, die "Volkskombattanten" haben genügend Waffen, das mit einem Gegenschlag zu erwidern und dem entgegenzuhalten. Sagte er in etwa bei einer Regierungssitzung am Montag.

@nocheinPoet


Kommt auch etwas drauf an, an welche Stellen die Konvois gekarrt werden sollen, wir wissen ja, dass der Sturm auf die Kessel unmittelbar bevorsteht. An den Korridoren für die Flüchtlinge wäre der einzig sinnvolle Ort, zumindest bewegt man auf diese Weise die Zivilbevölkerung, die Stadt zu verlassen, was jetzt dringend angesagt wäre, denn dass die Streitkräfte den Ring enger schnüren und stürmen steht außer Frage.

KillingTime schrieb:Das Pentagon ist nämlich gut bewacht.

der kreml hat wohl mehr damit zutun als das pentagon.



Rasmussen soll auch mal die schnauze halten.. der hilfskonvoi könnte nämlich auch genauso gut die austiegs- aktion sein in dem russland sein gesicht bewahren kann...wir werden sehen

@nocheinPoet

Kein Putsch, Umsturz von Außen? Na sicher!

Wikileaks Cables Confirm New Ukrainian President Has Been Working For US Gov't Since 2006

By SCG News

19 June 14

here's not much point in staging a coup if you don't influence who is placed in power in the aftermath. Of course in order for a puppet government to be effective, they can't be perceived as such. You wouldn't want the natives to get restless would you?

The evidence that the U.S. was behind the toppling of the Ukrainian government early this year is so overwhelming at this point that the subject really isn't up for debate, however initially it was unclear how the election of Petro Poroshenko fit in. The ecstatic response by Washington when he was declared the winner, and their unbending support in spite of his ongoing military assault against civilians in the east, made it clear that he was the chosen one, but the paper trail wasn't immediately obvious.

As it turns out, the evidence that Poroshenko is in the pocket of the U.S. State Department has been available all this time, you just had to know where to find it. In a classified diplomatic cable from 2006 released by Wikileaks.org, U.S. officials refer to Poroshenko as "Our Ukraine (OU) insider Petro Poroshenko".

A separate cable also released by Wikileaks makes it clear that the U.S. government was considered Poroshenko corrupt.

"Poroshenko was tainted by credible corruption allegations, but wielded significant influence within OU; Poroshenko's price had to be paid."

The U.S. government knew Poroshenko was dirty, but he was influential, and arguably their most dependable mole.

Perhaps the most interesting revelation comes from a 2009 cable where Poroshenko told then Secretary of State Hillary Clinton he supported "the opening of a U.S. diplomatic presence in Crimea" and "He emphasized the importance of Crimea, and said that having U.S. representation there would be useful for Ukraine." Poroshenko's role as an informant for the U.S. government continued in cables in 2010 as well.

Reading through the cables, I have to wonder if Poroshenko was actually breaking Ukrainian law by sharing the kind of strategic information that he did. Considering that this information was certainly used when planning the coup against Yanukovich, one could argue that he committed treason.

http://readersupportednews.org/news-section2/318-66/24335-wikileaks-cables-confirm-new-ukrainian-president-has-been-working-for-us-govt-since-2006

Lieber einen Hilfskonvoi als Militärische "Hilfslieferungen der kanadischen Regierung" . Wo bleibt die offizielle humanitäre Hilfe der sogenannten "Wertegemeinschaft". Sie definiert sich durch Taten, nicht durch Worte.

def schrieb:Der ukrainische Grenzschutz hat von der Regierung Kanadas 32 Tonnen militärische Ausrüstung bekommen. Ein Flugzeug der kanadischen Luftwaffe hat am vergangenen Freitag die fünf Millionen US-Dollar teure Fracht nach Kiew gebracht, wie der ukrainische Grenzschutz mitteilte.

http://de.ria.ru/politics/20140811/269259130.html (Archiv-Version vom 12.08.2014)

Wenn das mit dem "Putsch" nur noch Definitionssache ist, wie wäre es dann mit: Insurrektion, Staatsstreich, Komplott, illegitime, bewaffnete Amtenthebung, -vertreibung, Umsturz?
Natürlich wäre es im Gegenzug auch möglich solange fachzusimpeln und herumzuschwurbeln, bis es zu einem einigermaßen legitimen Regierungswechsel verklärt wird.

unreal-live schrieb:Lieber einen Hilfskonvoi als Militärische "Hilfslieferungen der kanadischen Regierung" . Wo bleibt die offizielle humanitäre Hilfe der sogenannten "Wertegemeinschaft".

Ja, die Hilfe, die von uns kommt ist wirklich beschämend.

Na wer bei dem msm Satz "Die ukrainische Armee hat ihren Artilleriebeschuss der Rebellenhochburg Donezk fortgesetzt" nichts weiter findet dem ist auch nicht mehr zu helfen.

Artillleriebeschuss= Verschießung von Granaten mit breiterer Streuung

Donezk= Millionenstadt, urbanes Gebiet, Aufkleber "Rebellenhochburg= ist nicht mehr so schlimm dort reinzuballern

Wie wäre es wohl es würde heißen, die Volksmilizen haben ihren Artilleriebeschuss der Putschistenhochburg Kiew fortgesetzt.

@sarasvati23

Janukowitsch wurde durch die Rada abgesetzt, nachdem er seinen Amtspflichten nicht mehr nachgekommen ist. Er hätte Gesetze unterzeichnen müssen, was er ja dann nicht mehr tat, von seinem selbstgewählten Exil aus.

Die Rada war das verbliebene Verfassungsorgan demokratisch legitimiert, noch in den gefälschten Wahl pro Partei der Regionen. Wie auch immer, machtpolitisch betrachtet war es natürlich ein Umsturz, auch wenn ich das nicht als klassischen Putsch bezeichnen würde.

Der Unterschied zwischen Umsturz, Staatsstreich und Putsch ist bestenfalls Propaganda relevant. Formell ist die Ukraine eine Demokratie. Die Letzten Verfassungsänderungen hatten allerdings dem Präsidenten mehr Macht beschert. Wieder zurück auf den Stand von 2004 sollte ja die Einigung der europäischen Aussenminister und der Vertreter des Maidan bewirken.

Ich sage ja nicht, es ist das Gelbe vom Ei, aber die Regierung der Ukraine ist legitim, selbst Russland schreibt nicht mehr von Junta und Putschisten.

smokingun schrieb:der kreml hat wohl mehr damit zutun als das pentagon

Stimmt, ich vergaß. Die 5 Mrd $ hat Putin rüberwachsen lassen, und nicht Victoria Nudelman. "Fuck the EU" ist auch eine Parole aus dem Kreml, nicht aus Washington. Jazenjuk und Poroschenko sind russische Agenten, keine amerikanischen. Sie machen russische Politik, keine transatlantische.

Sonst noch was?

Ist das nicht Herzerfrischend mit welcher Liebe man seien "Veteranen" in der Ukraine begegnet( übernommen von Cpt.Yesterday ;-):


Hier ein kleine Doku über das Schicksal, der Überlebenden der 72.
Briagede, welche es über das Gebiet der russischen Föderation fliehen
konnten und nun von der Kiewer Junta auf dem Gebiet der ehemaligen
Ukraine interniert werden soll.

Vorweg das, was die Kiewer Junta über die 72. Brigade hat berichten
lassen:

- Die Brigade befand sich überhaupt nicht an der Front und schon gar
nicht im Kessel
- Die 72. Brigade war und ist laut offizieller Pressemitteilung immer
noch in Zaporozje-Gebiet stationiert (zwecks Übungen?), dies ist in
etwa südlich von Dnepropetrovsk am Dnjepr.

Inoffiziell sind alle Soldaten längst begraben worden, alle ca. 5.000
der eingeschlossenen Einheiten mit Ausnahme der ca. 1000 die man
offiziell freigekämpft hatte in den letzten Tagen und die offiziell
auch die einzigen im Kessel waren.

Jetzt hat die Junta ein "Zombie-Problem": über 400 der Toten sind
lebendig und haben Forderungen wie auch viele Fragen. Schlimmer noch,
sie liefern der Presse sehr viele Antworten (wie sie z.B. von den
russischen Streitkräften quasi gerettet wurden obwohl man offiziell
gegen diese Krieg führt) auf Fragen auf die inoffiziell die
Todesstrafe ausgestellt wurde.

Hier also das Video:

Бійці 72-ї бригади: Ми не знаємо, куди ми їдемо, нам ніхто нічого не говорить

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Fast alles komplett auf ukrainisch, es gibt eine Zusammenfassung auf
Russisch:

http://yurasumy.livejournal.com/141746.html

Da dies auch nicht jeden Hilft, hier eine Zusammenfassung der
wichtigsten Inhalte:

- Gleich nach der Ankunft in der Ukraine, wurden alle überlebende in
einen Zug gepfercht. Die Offiziere hat man heraus selektiert

- Keiner im Zug weiß wohin es geht. Man sagt ihnen gar nichts. Sie
bekommen keinerlei Verpflegung und das schon seit 3 Tagen!!!

- Es verschwinden immer wieder Leute aus dem Zug. Viele desertieren
bei der erst besten Gelegenheit.

- Den Soldaten wird irgendeine Art von "Vermittlungsoffizier" bei
Seite gestellt, der nur Progaganda-Nonsens von sich lässt. Bei 5.50
beginnt eine "lebhafte" Diskussion der Soldaten mit ihm, einige der
Soldaten sind aufgrund des Unsinns den er ihnen erzählt kurz davor
ihn zu lynchen.

- Der Propaganda-Offizier erzählt z.B. man könne sie nicht in die
Kasernen zurück bringen, diese seien aufgrund der Mobilisierung voll
(Unsinn).

- Des Weiteren meint er, man müsse Sie irgendwohin bringen wo man
deren Personalien feststellen und in Listen erfassen müsste. Man
wisse ja gar nicht wer überhaupt wer sei. Die Soldaten brüllen
zurück: "Blödsinn! Wir sind Anhand von Listen in den Zug gesetzt
worden!!!"

- Bei 10.25 tauchen nun auch Reporter auf die ebenso verwundert sind.
Die Journalistin telefoniert sogleich mit dem Kommandeur der 72.
Brigade und sagt in etwa: "Hier ist ein Haufen Leute, die behaupten
sie seien die 72. Brigade! Mir haben Sie erzählt die seien alle in
Zaporzje. Wer sind also diese Leute ?!

- Die Brigade-Kommandeur erzählt allen Ernstes dies Wäre nur ein
Transport von Kriminellen und Deserteuren!!!

- Darauf antwortet die Journalistin: "Aha, die sind also einmal in
Russland desertiert und dann nochmal in Kiew? Haben sich dann alle
ein Zug-Ticket gekauft und sind gemeinsam in den Zug gestiegen?!?!
Sagen Sie mir bitte wie diese Leute in Kiew aufgetaucht sind!"

- Kurz zusammengefasst lautet die Variante deser "Story" des
Brigade-Kommandeurs so: Es sind zweifach Deserteure, die alle in
Russland und danach (oder davor) wieder in Kiew desertiert sind. Dann
sind alle in alle Richtungen gelaufen, haben aber dennoch gemeinsam
einen Militärzug gekapert den sie nun besetzt halten"

... Fragt mich bitte nicht, was für Zeug dieser Mann raucht,
Poroschenko und Co. nehmen aber das Gleiche!

Diese Männer sind für die Kiewer Junta die größte Bedrohung
überhaupt. Es sind über 400 Mann die bezeugen können gegen wen und
warum überhaupt dort ein Krieg geführt wird. Wenn diese Erfahrungen
öffentlich werden, wird man Poroschenko und seine Junta samt den
Insaßen der US-Botschaft in Kiew alle in Einzelteilen quer durch Kiew
verteilt wiederfinden.

Die ersten 100 Mann, die aus dem Kessel entkamen kurz bevor sich
dieser endgültig schloss wurden alle samt als Deserteure angeklagt.

Wie man nun nicht nur die 100 sondern auch noch die 400 neuen längst
begrabenen lebenden Toten los werden möchte ist nicht klar. Hinzu
kommen noch ca. 1000 weitere die aus dem Kessel frei gekämpft wurden.
Darunter sehr viele Angehörige der Überreste regulärer
ex-ukrainischer Streitkräfte.Mal abgesehen von einigen Hundert
polnischen Söldnern und Nazi-Milizen (ca. 500) die gleich wieder an
die Front geschickt wurden.

Nun gibt an die 1000 Mann mit Fronterfahrung die ihre Meinung und
somit die Wahrheit nicht mehr verbergen wollen.

@nocheinPoet

Er wurde auf nicht legitime Weise abgesetzt, die benötigten Stimmen wurden nicht erreicht. Außerdem war das halbe Parlament ausgeschlossen und der Rechte Sektor flanierte dieses Votum.

Kann man ja hier auch so handhaben. Bei der letzten Bundestagswahl fehlten dem Merkelregime ein paar Prozentpunkte. Hätte man ihr doch geben können für die absolute Mehrheit, oder nicht? Dann hätte die SPD in der Opposition bleiben können. Waren doch nur ~2 %. Also was solls.

Und dass das US Department of State mitgewerkelt hat und diverse transatlantische NGOs gibt dir gar nicht zu denken? Warum ignorierst du die Fakten? Es war ein orchestrierter Putsch. Die Regierung ist immer noch eine Putschistenregierung, die Wahl Poroschenkos sollte der ATO nur einen legitimen Anstrich verpassen. Und es ist mir auch egal, ob nun Russland seine Rhetorik runtergefahren hat. Putsch bleibt Putsch.

nocheinPoet schrieb:Wieder zurück auf den Stand von 2004 sollte ja die Einigung der europäischen Aussenminister und der Vertreter des Maidan bewirken.

Dazu ist es durch den Putsch ja nicht mehr gekommen.