Russland das Buhland... aber warum?

Commonsense schrieb:, dann diffamiere ich, was das Zeug hält, ohne Beweise...

Genauso wie nach einer Stunde (nach dem MH-17 Absturz) der Schuldige schon benannt wurde. Und es besteht ein unterschied zwischen denunzieren oder etwas anzuzweifeln.

@Larry08
@Commonsense

Welche Zielsetzung die Russen mit ihren "Showkonferenzen" verfolgten, bringt dieses Umfrageergebnis zum Ausdruck.

Laut einer Studie des Lewada-Zentrums, eines unabhängigen russischen Meinungsforschungsinstituts, glaubten in der Woche nach dem Absturz 46 Prozent der russischen Bevölkerung an einen Raketenabschuss durch die ukrainischen Streitkräfte und weitere 36 Prozent an einen Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug; nur 4 Prozent hielten die Separatisten für verantwortlich. Die öffentliche Meinung in Russland sei stark durch das staatlich kontrollierte Fernsehen beeinflusst, das eine „andere Realität“ erzeugt habe.[192] Die letzte als regierungsunabhängig und -kritisch geltende Fernsehsendung in Russland lief bei dem Privatsender REN und wurde zwei Wochen nach dem MH17-Absturz eingestellt.[193]

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17

Larry08 schrieb:Das ist korrekt und jeder, auch jeder Experte, kann sich jetzt diese Analyse anschauen und entsprechend nachvollziehen ob diese brauchbar ist oder nicht.

Ich bin gespannt wie das kommentiert wird.

Das macht auch nur dann Sinn, wenn von unabhängiger Stelle der gesamte Prozess den Bellingcat durchgeführt hat, nochmals durchgeführt wird.

Kommt diese unabhängige Stelle zum gleichen Ergebnis ist das schon eher etwas wert.

Larry08 schrieb:Das ist korrekt und jeder, auch jeder Experte, kann sich jetzt diese Analyse anschauen und entsprechend nachvollziehen ob diese brauchbar ist oder nicht.

Ich bin gespannt wie das kommentiert wird.

Könnte also etwa Methode dahinter stecken solche Beweisführungen nichtmehr von Geheimdiensten anstellen zu lassen sondern sich da lieber auf "unabhängige" Blogger, äh ich meine natürlich Experten, zu berufen?

Larry08 schrieb:Und um auch noch mal hinsichtlich MIT ganz korrekt zu sein, da ging es um den Einsatz syrischer Chemiewaffen.

Weiß jetzt nicht welchen Einfluss das jetzt auf die Beurteilung von Fotos und Videos aus der Ukraine haben soll.

Ich verstehe schon deine Zweifel am Überbringer aber dadurch wird ein russische Panzer nicht weniger zum russischen Panzer.

Belli hat im Syrienkonflikt als Brown Moses seine Argumentationen und Beweise ständig neu ausgelegt und angepasst damit sie seiner Grundaussage weiterhin dienlich sind.

Ich kann mir gut vorstellen wie man da bei Bellingcat an die "Ermittlungen" heran ging:
"Also Leute, die Russen sind Lügner. Lasst uns mal schauen, wie wir das am Besten beweisen."

Larry08 schrieb:Noch mal der Hinweis an dich, hör auf irgendwelche verallgemeinernden und vorallendingen falsche Behauptungen mir gegenüber aufzustellen.

Welche Behauptungen denn bitte schön?

Du sagtest:

Larry08 schrieb:Niemand hat behauptet, dass sämtliche dort aufgeführte Fälle 100 % eindeutig sind und als Beweis für gewisse Thesen herhalten können.

Es scheint dir also egal zu sein, dass er mitnichten der unfehlbare Experte ist wie man gern behauptet. Wie schreibt der Spiegel doch:

Die forensische Analyse durch das Bellingcat-Untersuchungsteam hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen, dass diese Satellitenfotos falsch datiert und durch die Software Adobe Photoshop CS5 digital verändert wurden.

Eindeutig und unzweifelhaft... ah ja... es juckt auch beim Spiegel keine Sau, was Belli bisher für Treffergenauigkeiten hatte oder wie oft er seine Aussagen umgebaut hat oder wie oft er einfach abgekupfert hat.

Also wie gesagt, diesmal ist er ganz klar zu 100% glaubwürdig... nein, unzweifelhaft meine ich natürlich.

Larry08 schrieb:Ja ich weiß, manche Leute sind nicht in der Lage objektiv mit Informationen umzugehen.

Aber nach deiner Meinung sind das ja immer die anderen.

Natürlich bin ich unfähig... wer sonst. Ich bin es schließlich der all das vorgenannte ausblendet und Herrn Higgins als eindeutig unzweifelhaften Messias feiert. :Y:

@Commonsense

Commonsense schrieb:Eine Vorgehensweise, die in sich schon fragwürdig ist. Entweder ich weiß etwas, dann kann ich es belegen, oder ich habe keine Beweise, will aber zum Ziel kommen, dann diffamiere ich, was das Zeug hält, ohne Beweise...

Was ist falsch am debunken von falschen Behauptungen bei Vorwürfen dieser Größenordnung?

Ich meine wenn es dabei geblieben wäre, dass Poroschenko den Abschuss der MH-17 nur den Separatisten in die Schuhe geschoben hätte, wärend die Trümmer noch buchstäblich warm waren, dann hätte Russland auch gar kein Grund gehabt irgendetwas dazu beizutragen.

Aber es wurden ja gleich Anschuldigungen laut, Russland würde hinter all dem stecken. Und zwar mit Kalkül. Das sind Anschuldigungen die wiegen genausoviel wie die Anschuldigungen USA hätten die Türme in New York gesprengt.

Und belegt haben es die Ukrainischen Offiziellen mit Aussagen wie:
Das kann nur Russland sein, Rebellen haben solche Waffen nicht.
Das kann nur Russland sein, Ukraine hatte gar keine BUKs in der ATO Zone. Wozu auch? Rebellen haben ja keine Flugzeuge.
Das kann nur Russland sein, Ukraine hatte auch keine Jets in der Luft an diesem Tag.

Und natürlich Avakow: Das kann nur Russland sein, denn eine russische BUK sei am 17. Juli durch Krasnodon gekarrt worden.

Nichts davon hat die Ukraine belegt. Einige dieser Aussagen wurden durch Ukrainische Medien wiederlegt. Zum Beispiel gab es im Ukrainischen Fernsehen ein Paar Tage vor dem Abschuss eine Reportage über Ukrainische BUKs in der ATO Zone.

Da ist es nur fair wenn man sich hinstellt und sagt: So stimmt das nicht.+

Hier Fotos eurer BUKs...
Hier Radaraufzeichnung mit euren Ufos...
Hier dieses Video ist überhaupt nicht in Krasnodon...
usw...

Gültige Argumentation wie ich finde.

Ukrop schrieb:Was ist falsch am debunken von falschen Behauptungen bei Vorwürfen dieser Größenordnung?

Wenn ich keinerlei Beweise vorlege, habe ich logischerweise auch keine Beweise, dass es sich hier um falsche Behauptungen handelt. Was Du beschreibst ist nicht "debunken", sondern einfach das Aufstellen von Gegenbehauptungen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:sondern einfach das Aufstellen von Gegenbehauptungen.

natürlich. Viel mehr als Bashing ist es auch nicht. Es sind immer nur Experten wie Bellingcat die da irgendwelche Wahrheitsansprüche erkennen wollen.

Die Ukraine ist jetzt am Zug zu erklären warum sie damals gesagt haben sie hätten gar keine BUKs in der ATO Zone. Awakow ist letztendlich am Zug zu erklären warum er ein Video als Beweis verkaufen wollte dass eine russische BUK am 17. Juli durch Krasnodon gekarrt worden sei und es sich dann herausstellte dass die Ortsangabe falsch war.

Wenn sie nichts zu verbergen haben? Warum erfinden sie dann russische BUKs die durch Krasonodon fahren? Warum sagen sie sie hätten selbst keine BUKs? Es gäbe gar keinen Grund für die Ukraine sich so zu verhalten wenn sie mit dem Abschuss nichts zu tun hätten.

@def

def schrieb:Das macht auch nur dann Sinn, wenn von unabhängiger Stelle der gesamte Prozess den Bellingcat durchgeführt hat, nochmals durchgeführt wird.

Kommt diese unabhängige Stelle zum gleichen Ergebnis ist das schon eher etwas wert.

Das ist korrekt. Dürfte eigentlich auch nicht so schwer sein, da es sich ja nur um Bildanalyse handelt. Da dürfte es ja genügend Leute geben, die das nachvollziehen können.

def schrieb:Könnte also etwa Methode dahinter stecken solche Beweisführungen nichtmehr von Geheimdiensten anstellen zu lassen sondern sich da lieber auf "unabhängige" Blogger, äh ich meine natürlich Experten, zu berufen?

Wie gesagt, ich glaube kaum das westliche Geheimdienste etwas präsentieren könnten, was du dann als Beweis aktzeptieren würdest.

Es scheint dir also egal zu sein, dass er mitnichten der unfehlbare Experte ist wie man gern behauptet. Wie schreibt der Spiegel doch:

Die forensische Analyse durch das Bellingcat-Untersuchungsteam hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen, dass diese Satellitenfotos falsch datiert und durch die Software Adobe Photoshop CS5 digital verändert wurden.

Eindeutig und unzweifelhaft... ah ja... es juckt auch beim Spiegel keine Sau, was Belli bisher für Treffergenauigkeiten hatte oder wie oft er seine Aussagen umgebaut hat oder wie oft er einfach abgekupfert hat.

Also wie gesagt, diesmal ist er ganz klar zu 100% glaubwürdig... nein, unzweifelhaft meine ich natürlich.

Fast richtig, beim Spiegel steht:

Das Team der unabhängigen Investigativplattform Bellingcat hat zwei dieser Satellitenbilder des russischen Verteidigungsministeriums forensisch analysiert. Das Ergebnis ist eindeutig: "Die forensische Analyse des Bellingcat-Untersuchungsteams hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen, dass diese Satellitenfotos falsch datiert und durch die Software Adobe Photoshop CS5 digital verändert wurden."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-russland-hat-offenbar-satellitenfotos-zum-abschuss-gefaelscht-a-1036473.html

Hier wird das Ergebnis der Analyse zitiert. Der Spiegel hat das nicht gesagt. Auch nicht das er ein unfehlbarer Experte sei.

Das ist eine falsche Darstellung deinerseits.

def schrieb:
Könnte also etwa Methode dahinter stecken solche Beweisführungen nichtmehr von Geheimdiensten anstellen zu lassen sondern sich da lieber auf "unabhängige" Blogger, äh ich meine natürlich Experten, zu berufen?


Wie gesagt, ich glaube kaum das westliche Geheimdienste etwas präsentieren könnten, was du dann als Beweis aktzeptieren würdest.

Deswegen frage ich ja, ob es nicht vielleicht sogar genau deswegen solch "unabhängige Experten" die bspw. aus arbeitslosen Bloggern hervorgehen gibt?
Schließlich muss man sich nun nicht mehr als staatliche Institution rechtfertigen wen man beim Flunkern erwischt wird sondern kanns auf diese "Experten" schieben.

Larry08 schrieb:Das ist eine falsche Darstellung deinerseits.

Ohjeh... wie mies von mir. Der Spiegel hat das so gar nicht gesagt sondern gibt es nur 1 zu 1 von Belli wieder. Na so wird natürlich glasklar, dass Spiegel die "Ermittlungen" kritisch betrachtet.

Im Ernst:

Ist das dein Ernst? Das deutsche Sturmgeschütz copy pastet unkommentiert die aussage bellis, dass

Larry08 schrieb:"Die forensische Analyse des Bellingcat-Untersuchungsteams hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen..."

und du willst mir jetzt echt erzählen, dass Spiegel das natürlich anders sieht? Seriously?

Ukrop schrieb:Wenn sie nichts zu verbergen haben? Warum erfinden sie dann russische BUKs die durch Krasonodon fahren? Warum sagen sie sie hätten selbst keine BUKs? Es gäbe gar keinen Grund für die Ukraine sich so zu verhalten wenn sie mit dem Abschuss nichts zu tun hätten.

Kann auch ganz profane Gründe haben, wie das übliche Russendissen halt. Was zu verbergen müssen sie deshalb nicht gleich haben, aber es ist auffällig, dass hier nicht die Wahrheit gesagt wird.

Nun, unabhängig.

Es kann ja nicht so schwer sein Fehler in dem Bericht aufzuzeigen. Bellingcat kennzeichnet ja die Quellen.

von daher kann ja jeder der sich Berufen fühlt das wiederlegen, sein es einzelne Punkte oder das gesamte Konzept.

das ist alledings bisher eher weniger erfolgt, sondern es ging eher darum Bellingcat als Person in Frage zu stellen.

Fedaykin schrieb:sondern es ging eher darum Bellingcat als Person in Frage zu stellen

Genau. Die 2 Trottel vom MIT haben ausschließlich die Person Eliot Higgins attackiert... :Y:

Wikipedia: Eliot Higgins#Criticism

def schrieb:Richard Lloyd and Theodore Postol of the Massachusetts Institute of Technology stated that "although he has been widely quoted as an expert in the American mainstream media, [he] has changed his facts every time new technical information has challenged his conclusion that the Syrian government must have been responsible for the sarin attack. In addition, the claims that Higgins makes that are correct are all derived from our findings, which have been transmitted to him in numerous exchanges."[16]

DU es geht nicht um das MIT und um Syrisches Giftgas.

es geht um den Thread bei Allmy und den vermeidlichen Gegenargumenten von Ukrop die auf 12 Seiten Thread nichz zu finden sind.

Und die beiden Beschweren sich eigentlich das er nix rausgefunden hat, bzw nur die Informationen korrekt sind die sie ihm ausgetauscht haben.

Nur was außer einer eigentlich immer Kritischen Prüfung von solchen Berichten folgt daraus?

Die Fragen die noch offen sind, sind sehr wohl gute Argumente dafür, die gegebene Darstellung anzuzweifeln.

Larry08 schrieb:Die forensische Analyse des Bellingcat-Untersuchungsteams hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen...

sowas von forensisch eindeutig und unzweifelhaft... Kein Richter der Welt hätte irgendwelche Zweifel...

schauen wir mal wie eindeutig das ist:

Quelle: https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/05/Forensic_analysis_of_satellite_images_DE.pdf

Dieser Bericht kommt zu dem Schluss, dass der Absturz mit hoher Wahrscheinlichkeit durch den Abschuss mit einer BUK M1 Rakete verursacht wurde

Der dunkle Bereich E ist
wahrscheinlich durch eine Aufhellung bzw. Kontrastverstärkung des Fotos entstanden.

Im Satellitenfoto des MoD ist deutlich zu
erkennen, dass an dem mit A markiertem
Fahrzeug eine Flüssigkeit (mit B markiert), vermutlich Öl ausläuft.

Dieses Vergleichsfoto zeigt, dass die Bewölkung in ähnlicher
Situation keine signifikanten
Fehlerstufenänderungen bewirkt. Daraus lässt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit ableiten,
dass die Bewölkung im „Bild 4“ kein Teil des ursprünglichen Bildinhaltes ist und
nachträglich hinzugefügt wurde.

Ein
Abschnitt des Bildes mit einem signifikant unterschiedlichen Fehlerniveau zeigt mit hoher Wahrscheinlichkeit eine digitale Modifikation.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurden Wolken im linken und rechten Bildbereich digital hinzugefügt. Dadurch wurden weitere Details zum Vergleich mit anderen Bildern verdeckt.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurden die im Bereich C markierten Bildinhalte digital modifiziert.

Die forensische Analyse ergab, dass „Bild 5“ digital mit dem SoftwareAdobe Photoshop CS5 modifiziert wurde. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurden Bildbereiche
des ursprünglichen Satellitenfotos digital verändert.

Also - so eindeutig nun auch wieder nicht wie der Spiegel behauptet.

Fedaykin schrieb:DU es geht nicht um das MIT und um Syrisches Giftgas.

es geht um den Thread bei Allmy und den vermeidlichen Gegenargumenten von Ukrop die auf 12 Seiten Thread nichz zu finden sind.

Du, es geht darum, wie glaubwürdig dieser "Experte" ist. Aber lass mich raten, dass muss man natürlich klar abgrenzen. :Y:

Fedaykin schrieb:Und die beiden Beschweren sich eigentlich das er nix rausgefunden hat, bzw nur die Informationen korrekt sind die sie ihm ausgetauscht haben.

Na, da hast du aber was konkretes überlesen:

def schrieb: [he] has changed his facts every time new technical information has challenged his conclusion that the Syrian government must have been responsible for the sarin attack

Die facts immer wieder so geändert, dass sie zu seiner Grundaussage, die syrische Regierung hat Sarin verwendet, passen.

Warum sollte es also diesmal nicht so sein, dass er nur immer wieder so lange an seinen facts dran rum schraubt, bis wieder der Russe der Böse sein muss?

Fedaykin schrieb:Nur was außer einer eigentlich immer Kritischen Prüfung von solchen Berichten folgt daraus?

Kritische Prüfung? Also hier hat keiner der "die Russen waren es" Fraktion irgendwas geprüft...

@def

wie Glaubwürdig er ist, erkennt man indem man die Daten kontrolliert.

Und das ist im Thread nicht geschehen.

und wie Ukrop selber ja rausgefunden hat, ist die Formulierung auch korrekt verlaufen. Wude nix als Fakt bezeichnet was nicht als Fakt belegt ist.

def schrieb:Kritische Prüfung? Also hier hat keiner der "die Russen waren es" Fraktion irgendwas geprüft...

Im Thread schon. Und wie mehrmals gesagt muss man zwischen Meinungen, Hypothesen und Fakten unterscheiden.

aber gut, ist halt deine Meinung, manche Aussagen zu ignorieren. Das Spiel kenne ich ja auch zu genüge, das Belege nicht wiederlegt sondern vernebelt werden.

Muss jeder User selbst entscheiden wie er mit Informationen umgehen will.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wude nix als Fakt bezeichnet was nicht als Fakt belegt ist.

Spiegel:

Larry08 schrieb:Die forensische Analyse des Bellingcat-Untersuchungsteams hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen...

Fedaykin schrieb:Im Thread schon. Und wie mehrmals gesagt muss man zwischen Meinungen, Hypothesen und Fakten unterscheiden.

Die Bellingcat Ermittlung wurde hier im forum bereits abgeprüft? Link or it doesn´t happen!

Fedaykin schrieb:Muss jeder User selbst entscheiden wie er mit Informationen umgehen will.

Richtig. Das sollte man jedem User zugestehen...

Fedaykin schrieb:Wude nix als Fakt bezeichnet was nicht als Fakt belegt ist.

Tatsache?

Larry08 schrieb:Die forensische Analyse des Bellingcat-Untersuchungsteams hat eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen...

Wenn das nicht vom Spiegel ist, muss es wohl von den bellis sein. Also, wie passt diese Aussage zur angeblich korrekt verlaufenen Formulierung?

Oh wäre mir neu das Presseartikel sich immer an Wissenschaftliche Korrektheit bei der Ausdrucksweise halten.

Cherrypicking, wird sich zeigen ob es einer mal wieder legt.

Hier hat es ja noch keiner Geschafft.

vor allem lustig jetzt werft ihr Bellingcat eine Formulierung des Spiegels vor?

das soll jetzt was wiederlegen?

Gerade eben noch:

Fedaykin schrieb:und wie Ukrop selber ja rausgefunden hat, ist die Formulierung auch korrekt verlaufen. Wude nix als Fakt bezeichnet was nicht als Fakt belegt ist.

Daraufhin zeigt man dir diese unkorrekte Formulierung und schwubbdiwubb:

Fedaykin schrieb:Oh wäre mir neu das Presseartikel sich immer an Wissenschaftliche Korrektheit bei der Ausdrucksweise halten.

wie ein Fähnchen im wind... :Y:


Aha. Jetzt ist die Bellingcat Ermittlung also ein Presseartikel? Damit ist er ja nun wirklich nichts mehr wert...