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Russland das Buhland... aber warum?

84.020 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 07:08
Es wäre recht nett gewesen, wenn dieser Herr Charles Wood, nicht nur die Methoden und die Qualifikation von Bellingcat anzweifelt, sondern auch selber die Echtheit dieser Bilder überprüfen würde.
Mit 20 Jahren Erfahrung in Medienforensik wird er doch sicher Zugang zu den professionellen Softwares haben, von denen er erzählt.

So ist es nur lautes gebrülle, weil aus seiner Sicht sich "Laien" in seinen Beruf einmischen.

Das Argument "Wenn an den Fotos was gefälscht wäre, hätte der SBU schon lange darüber berichtet" zieht nicht. Quelle CharlyWoods Twitteraccount.

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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 10:26
@evilparasit
Genau das erwartet man eigentlich auch von Regierungen oder Medien wenn die solche bellingcat-Berichte kommentieren.
Dann würde endlich mal Klarheit herrschen über die vielen Vorwürfe der letzten Monate.
Anscheinend gibt es aber entweder keine Experten, oder kein ausreichendes Budget solche Experten zu bezahlen oder es fehlt einfach der Wille dazu.
Egal was genau der Grund warum nie ein Experte in den Medien oder bei Regierungserklärungen zu Wort kommt, sehr bedenklich ist das es ein übergreifendes Problem ist das niemand mehr irgend etwas aufklärt, sondern nur noch leere Anschuldigungen in den Raum geworfen werden die dann ein paar Stunden gross in den Medien erscheinen und ein paar Tage später still und heimlich versteckt in einem Nebensatz auf Seite 17 dann zurückgenommen werden.


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 10:30
@Chavez
Zitat von ChavezChavez schrieb:hat man die Massenvernichtungswaffen mal gefunden?
hat man, aber da lief was schief:

Die USA als Freund und Verbündeter - Ja oder nein? (Seite 23) (Beitrag von catman)


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 10:51
@CaBoMeDo

Auch der Spiegel hätte einen Forensiker beauftragen können, den Bellingcatbericht zu überprüfen.
Bevor sie das ganze als absolute Expertenwahrheit verkaufen und an einem Tag drei Artikel über das selbe Thema schreiben.


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 10:54
@CaBoMeDo
Kann eh kaum einer wirklich nachvollziehen, weil eine Menge Sachverstand zwar nötig-, aber oft nicht gegeben ist. Bleib dann wieder nur glauben, oder nicht. Ich bin für nicht. ;)


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:23
Is zwar sputnik aber für den Schmarrn reichts:
Um dem Pentagon und dem US-Außenministerium zu helfen und weitere Spekulationen über die angebliche russische Bedrohung zu verhindern, erwäge das russische Verteidigungsministerium die Einrichtung spezieller Accounts in den sozialen Netzwerken und auf Video-Plattformen, und zwar mit dem Ziel, die US-Geheimdienste über die Aktivitäten der russischen Streitkräfte objektiv zu informieren, hieß es ironisch.
„Wenn man die Auftritte von US-Außenamtssprecherin Jen Psaki im Fernsehen beobachtet, ähnelt das einem kostenfreien Kinobesuch. Man sollte ihr wohl, wie im bekannten Witz, einen ‚Globus der Ukraine‘ schenken, damit sie weiß, wo sich alles befindet“, so der russische Luftwaffenchef.

Psaki hatte Anfang der laufenden Woche gesagt, die USA seien tief besorgt über Russlands Pläne, groß angelegte Luftwaffenübungen im Grenzgebiet zu der Ukraine zu starten. Das russische Verteidigungsministerium erwiderte, Psaki scheine nicht einmal „elementare geografische Kenntnisse“ zu besitzen. „Das Truppenübungsplatz Aschuluk im Gebiet Astrachan liegt nahezu 1.000 Kilometer von der russisch-ukrainischen Grenze entfernt.“
soviel geballte Kompetenz auf einem Haufen :troll:

http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_08_07/Russische-Armee-spottet-uber-Nato-und-US-Sprecher-5979/ (Archiv-Version vom 14.09.2017)


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:49
@catman
Ohne Psaki Hät Sputnik und RT nur halb soviel zu schreiben . Leider Ist Psaki genauso interessant und wichtig wie der Sack Reis in China .


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:49
Zitat von catmancatman schrieb:soviel geballte Kompetenz auf einem Haufen
Beziehst du das jetzt auf Psaki oder das russische Verteidigungsministerium?


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:51
Zitat von evilparasitevilparasit schrieb:Es wäre recht nett gewesen, wenn dieser Herr Charles Wood, nicht nur die Methoden und die Qualifikation von Bellingcat anzweifelt
Charles Wood ist nur ein Propagandist, pro-Putin und pro-Assad.

Sein Twitter-Account ist voller Behauptungen, die Belege für die Verbrechen des Assad-Regimes seien nur Fälschungen und er verleumdet systematisch prowestliche Hilfsorganisationen in Syrien
https://twitter.com/mare_indicum (Archiv-Version vom 06.01.2016)


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def ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:55
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Leider Ist Psaki genauso interessant und wichtig wie der Sack Reis in China .
Ein chinesischer Sack Reis hat also das Zeug zum Pressesprecher der US Regierung? Nett!

Spricht jetzt nicht unbedingt für die Personalie Pressesprecher ... oder aber, in chinesische Reissäcke steckt mehr, als der erste Blick erahnen lässt.


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:58
@def
Moin @def
Dmitry peskov schwurbelt auch nur rum .
Oder ein seibert der die Tippse markiert .
Naja, rt ist absoluter Fan von Psaki , kann man mal festhalten .


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:58
@jeremybrood


Ach und der auch?

Dr. Neal Krawetz, Autor und Betreiber der von Bellingcat zur Bildanalyse verwendeten Website FotoForensics.com, hat den Schlussfolgerungen widersprochen, die Bellingcat aus den Ergebnissen der Fehlerstufenanalyse der JPEG-komprimierten Satellitenfotos gezogen hat.

https://twitter.com/hackerfactor/status/605362347616526337 (Archiv-Version vom 07.03.2021)

bezieht sich auf:

http://life.lanzone.eu/?p=30 (Archiv-Version vom 04.06.2015)


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 11:59
@jeremybrood

Bellingcat, selbsternannter Experte, und nicht zuletzt Plagiatist, als Quelle nicht zu akzeptieren ist, natürlich, das Allerletzte und jeder der es tut ist sowieso ein Putintroll.

Einen professionellen Analysten in Person des Herrn Wood, zu diskreditieren weil dir die Meinung nicht passt ist aber total dufte.

:Y:


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 12:01
@Jedimindtricks

So und nun widerlege mal folgende Punkte:

Die "Analyse" ist leider handwerklich schwach...

... und etwa auf dem Niveau der üblichen "Aufklärungsblogs" die im Netz zu finden sind.

Ich lasse mich gerne von schlüssigen und fundierten Beweisführungen überzeugen - egal von welcher Seite sie stammen - die vorliegende "forensische Analyse" fällt allerdings nicht in diese Kategorie und hat in meinen Augen nur eine sehr geringe Aussagekraft - weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Warum das so ist, möchte ich hier kurz anreißen:

Schon beim groben Überfliegen fällt auf, dass die Analyse hauptsächlich aus Text besteht. Keine Tabellen, keine Diagramme, keine Formeln. Bei einer Arbeit, die sich mit Bildverarbeitung und Analyse auseinandersetzt, erwarte ich zumindest eine mathematische Beschreibung der Methoden, mit denen Fehler quantifiziert werden, und wie ermittelt wurde, ob Abweichungen statistisch relevant sind oder nicht.

Ein wichtiges Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer solchen Untersuchung ist, dass die Ergebnisse reproduzierbar sind - also auch für andere durchführbar sind, und sie zu den selben Ergebnissen kommen können. Dafür ist es unabdingbar, dass die angewendeten Methoden mathematisch exakt beschrieben werden - was im vorligenden Dokument für die zentrale Analysemethode ELA (Error Level Analysis) jedoch nicht der Fall ist. Die Methode wird lediglich mit 4 schwammig formulierten Zeilen beschrieben - keine Angabe der verwendeten Parameter, nichts über die Verfahren, mit denen die DCT-Koeffizienten der JPEG-Kompression quantisiert wurden (welche Quantisierungsmatrix? JPEG-Bibliotheken verwendet? Welche? Welche Version?).
Hinzu kommt, dass bei der Fehlerstufenanalyse weiterhin keine Angaben über die Größe des Fehlers gemacht werden (wo ist die Legende?). Man sieht ein verrauschtes Bild, das Abweichung der einzelnen Pixel nach erneuter Kompression zeigen soll, aber es gibt keine Indikation dafür wie groß diese Abweichung ist (oder sogar ob - anders als erwartet - dunkle Pixel nicht vielleicht für hohe Abweichung stehen und helle Pixel für niedrige?). In diesen Punkten lässt die Wissenschaftlichkeit des Dokuments einiges zu wünschen übrig.

Ähnlich oberflächlich verhält es sich mit den Schlussfolgerungen aus der Fehleranalyse:
Richtigerweise wird zwar darauf hingewiesen, dass die größeren Abweichungen im Bereich nachträglich hinzugefügter Bildelemente zu erwarten sind, die Folgerung, dass niedrigere Fehler nur auf Bildmanipulation zurückzuführen sei ist jedoch voreilig und offenbart ein mangelhaftes Verständnis der Autoren von den mathematischen Grundlagen und den Algorithmen auf denen die JPEG-Kompression basiert:
Nehmen wir z.B. die Wolken im ersten untersuchten Bild: Der obere linke und der untere rechte Bildbereich, in dem die Wolken zu sehen sind weisen eine geringere Fehlerrate auf als der Rest des Bildes (die Bereiche erscheinen dunkler im Fehler-Bild, im Falle der überbelichteten Wolke links oben sogar fast schwarz). Die Erklärung der Autoren für den geringen Fehler der linken obere Wolke lautet lapidar "sie ist überbelichtet". Das ist jedoch lediglich eine Aussage und keine Antwort auf die Frage "Warum ist dort der Fehler geringer?". Die korrekte Antwort würde lauten weil es ein großer, nahezu einfarbiger Bereich ist der sich mit nur wenigen, stellenweise sogar nur mir einer einzigen DCT-Basisfunktion vollständig abbilden lässt.

Um das etwas klarer zu machen muss doch ich ein wenig ausholen:
JPEG-Kompression unterteilt ein Bild in Blöcke (üblicherweise 8x8 pixel groß), und interpretiert die Pixel in diesen Blöcken als Linearkombination von "2D"-Basisfunktionen, den DCT-Basisfunktionen (Diskrete Kosinustransformation, siehe Wikipedia: File:Dctjpeg.png). Das ist vergleichbar mit Wellen unterschiedlicher Frequenz und Amplitude, welche aufsummiert wieder das ursprüngliche Bild ergeben. Ähnlich wie eine Schallwelle kann man auch Bilder in ihre Frequenzen (und Amplituden) zerlegen - überlagert man diese wieder (indem man sie aufsummiert), so erhält man wieder die ursprüngliche Schallwelle, bzw. das ursprüngliche Bild. JPEG-Kompression funktioniert vereinfacht gesagt so, dass diejenigen "Wellen", die nur wenig zum Bild beitragen (eine Amplitude nahe 0), Stück für Stück weggelassen werden, je nach abweichung vom "Original" und der Kompressionsstufe.

Das erklärt allerdings auch, weshalb die Wolken in dem Bild einen nur geringen Fehler aufweisen: Die Wolkenstrukturen haben nur wenige Frequenzanteile (homogene, gleichförmige Strukturen), und lassen sich daher mit nur wenigen DCT-Basisfunktionen vollständig reproduzieren (u.a. ein Grund weshalb sich Bilder mit weichen Farbverläufen und wenigen harten Kanten besonders gut mit JPEG komprimieren lassen).
Das bedeutet, dass auch bei schwacher Kompression (möglichst nah am "Original") diese Wolkenbereiche schon früh maximal effizient gespeichert werden können (nur wenige niederfrequente DCT-Basisfunktionen reichen um die Wolke mit geringer Abweichung vom Original darzustellen). Eine weitere Kompression, wie sie bei der ELA zur Anwendung kommt, führt daher nur zu einem geringen Fehler im Bereich der Wolken, früh ihr "Minimum" erreichen.

Kurz: Der untere rechte Bildbereich im Fehler-Bild ist aus dem selben Grund "dunkler" aus dem auch der obere linke Bildbereich fast schwarz ist. Die Autoren geben nicht nur keine Erklärung dafür weshalb die geringeren Frequenzanteile im Bereich der Wolken keine mögliche Erklärung für den geringeren Fehler sind, sie erwecken sogar den Eindruck als kennen sie nicht einmal diesen möglichen Zusammenhang (geschweige denn dass sie überhaupt wissen wie JPEG und ELA funktionieren). Das hält sie allerdings nicht davon ab, die Unterschiede im weiteren als "Signifikant" zu bezeichnen, obwohl in dem Dokument nirgendwo auch nur der Ansatz einer statistischen Berechnung oder die Angabe einer Irrtumswahrscheinlichkeit zu finden wäre.

Auch was die "Referenzfotos" auf Seite 11 angeht, so erschließt sich mir nicht, weshalb die ebenfalls dort im Bereich der Wolken zu erkennende "Verdunklung" nach Aussage der Autoren nicht relevant sein soll, beim anderen Bild jedoch schon. Da würde ich gerne ein paar mehr Zahlen und etwas mehr Mathematik sehen, bevor ich mich davon überzeugen lasse.

Zur Metadatenanalyse will ich nicht allzu viel schreiben. Es sollte klar sein, dass die Bilder mit einem Bildverarbeitungsprogramm bearbeitet wurden, zumindest um die Rahmen und die Beschriftungen hinzuzufügen. Die Aussagekraft dieser Informationen ist daher nur äußerst gering.

Die restliche "Beweisführung", die "Referenzanalyse" unterscheidet sich nicht von den eingangs erwähnten "Aufklärungsblogs", da mag sich jeder sein eigenes Bild von machen. Allerdings haben die letzten Jahre gezeigt, dass hierbei Vorsicht geboten ist: Mit solchen Methoden wurden schon die abstrusesten Theorien scheinbar "belegt".

Fazit: Unwissenschaftlich, Autoren kennen offenbar die Funktionsweise der Werkzeuge nicht, mit denen sie versuchen eine Beweisführung zu machen (tolles Photoshop-Plugin im App-Shop gefunden?)
-> wenig glaubwürdige "Analyse", auch wenn das nicht ausschließt, dass sie "zufällig" mit ihren Schlussfolgerungen recht haben könnten, so bringt das Dokument keinen Erkenntnisgewinn.

Finn


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02.06.2015 um 12:02
@unreal-live

Auch nur ein pro russischer Putintroll... was denkst du denn?
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Moin @def
Dmitry peskov schwurbelt auch nur rum .
Oder ein seibert der die Tippse markiert .
Naja, rt ist absoluter Fan von Psaki , kann man mal festhalten .
Moin? Eher Mahlzeit, jedi! :)

Ich kann mich nicht entsinnen Peskovs Geseier irgendwie gutgeheißen zu haben oder es auch nur mit Sack Analogien irgendwie relativieren zu wollen...

Wenn RT Psaki Fan ist, sind die westlichen Mainstreammedien allesamt Putin-Groupies.


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02.06.2015 um 12:04
Zitat von unreal-liveunreal-live schrieb:So und nun widerlege mal folgende Punkte:

Die "Analyse" ist leider handwerklich schwach...
Ich halt mich mit Bellingcat und deren Analyse überhaupt nicht auf .
Wir haben ein zerstörtes Fahrzeug seit Ende Mai /Anfang Juni weshalb alles was darüber geschrieben wird unnötig Hysterie ist.


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02.06.2015 um 12:15
Zitat von defdef schrieb:Einen professionellen Analysten in Person des Herrn Wood
Charles Wood ist kein Experte sondern ein Propagandist


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02.06.2015 um 12:26
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Beziehst du das jetzt auf Psaki oder das russische Verteidigungsministerium?
in diesem Fall auf Psaki...in anderen Fällen hat sich das Verteidigungsministerium der RF auch nicht grad schlau angestellt...in dem Artikel gehts aber nich drum...


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 12:28
@catman
Zitat von catmancatman schrieb:in diesem Fall auf Psaki...
Auf den ersten Blick könnte man das denken.

Blöd nur das sich das russische Verteidigungsministerium mit seinem "Entfernungsargument" hier eher selbst lächerlich macht.

Ersten sind es vom besagten Stützpunkt bis zur ukrainischen Grenze nur gut 600 km Luftlinie und zweitens verfügt die russische Luftwaffe über genügend Flugzeuge die diese Strecke ohne Probleme zurücklegen können, um in besagtem Grenzgebiet Übungen durchzuführen. Wenn man die Luftbetankung bei solchen Übungen hinzuzieht, braucht man über die Entfernung erst Recht nicht mehr sprechen.

Vorallendingen wenn in einem anderen Artikel zum Thema noch folgendes berichtet wird:
Russische Kampfflieger üben derzeit übrigens auch hinter dem Polarkreis. Wie Militärsprecher Jaroslaw Roschupkin am Mittwoch mitteilte, hoben Su-24M-Jagdbomber von einem Flugplatz auf der arktischen Inselgruppe Nowaja Semlja ab und nahmen Kurs auf die Kola-Halbinsel. Dort visierten sie den Truppenübungspatz Lumbowka an und trainierten für einen Bombenangriff. Acht Tonnen Munition wurden dabei insgesamt abgeworfen.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20140807/269220805.html#ixzz3bto2tVTU (Archiv-Version vom 04.06.2015)
Wer sich jetzt mal die Entfernung zwischen Nowaja Semlja und der Region Lumbowka anguckt, der kann das Entfernungsargument wirklich nur belächeln.


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Russland das Buhland... aber warum?

02.06.2015 um 12:31
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Wer sich jetzt mal die Entfernung zwischen Nowaja Semlja und der Region Lumbowka anguckt, der kann das Entfernungsargument wirklich nur belächeln.
Wurden denn in der Ukraine russische Kampfjets gesichtet ? Nein ? Dann kannst ja weiterlächeln.. btw. strategische Bomber haben eine noch größere Reichweite, heisst das die dürfen garnichtmehr los..nur damit sich Psaki zufriedengibt ?


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