Russland das Buhland... aber warum?

@Freealuhüte
Überzeugt. Was das betrifft Ruder ich zurück und danke für den Link ;-)

Trotzdem sehe ich in der aktuellen Lage einen neuen "Kalten Krieg" an dem beide Seiten gleichermaßen beteiligt sind.
Wie siehst du das?

Freealuhüte schrieb:Der Ausdruck, die NATO habe sich ausgebreitet, klingt nach einer militärischen Intervention gegen den Willen und die territoriale Souveränität der einzelnen Staaten.
Also quasi das, was Russland in der Ukraine und Georgien macht.

Der Kritikpunkt gegen die Nato ist weniger, das sie sich ausbreitet, sonder das sie an vielen Punkten der Erde ihre waffen/ Soldaten postieren. Dadurch fühlt sich Russland bedroht, weil es ja zum Teil vor ihrer Haustüre stattfindet.

Anschlag auf "Skripal". Anschlag auf Dissidenten Georgi Markow.

Sorry. Geheimdienste, egal für wen sie agieren, legen doch keine Spuren.
In beiden Fällen wäre es viel einfacher, kostengünstiger und unspektakulärer gewesen die Zielperson zu töten.
Zum Beispiel ein klein Krimineller mit finanziellen Anreiz (Autounfall, Raubüberfall), den man danach verschwinden lässt ist einfacher und billiger.

Man sollte eher schauen wem nützt die "Spur", wer hat Vorteile?

Und plötzlich gibt es eine Spur? Wer hat sie gelegt und wem nutz es?

Almy2812

Ja, leider sieht es nach einer Neuauflage des kalten Krieges aus. Die NATO hat es versäumt, Russland als gleichberechtigten Partner wahrzunehmen und in die Europäische Politik einzubinden.

Vlt. hat die NATO sich auch zu sehr von der Politik der USA und dem Blockdenken beeinflussen lassen.

Mit wäre ein geeintes Europa mit Russland als Partner auch am liebsten, aber seit ein paar Jahren verhärten sich die Fronten.

Die USA haben mit ihrem Engagement ein Großdeutsches faschistisches Europa verhindert, aber über die Kriege nach 1945 kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Esware toll, wenn einfach alle wie die Schweiz wären.

Freealuhüte schrieb:Esware toll, wenn einfach alle wie die Schweiz wären

Ja, fände ich auch gut. Leider wird das Wunschdenken bleiben.

Ldex97 schrieb:Der Kritikpunkt gegen die Nato ist weniger, das sie sich ausbreitet, sonder das sie an vielen Punkten der Erde ihre waffen/ Soldaten postieren. Dadurch fühlt sich Russland bedroht, weil es ja zum Teil vor ihrer Haustüre stattfindet.

Und warum?
Weil es auch so wahscheinlich ist, dass die NATO irgendein Interesse daran hat Russland anzugreifen?

Wenn Russland damit ein Problem hat, dann doch nur aufgrund ihres eigenen imperialistischen strebens.
Ansonsten gibt es keinen rationalen Grund.
Wenn sich ein Land durch ein Verteidigungsbündis wie die NATO angegriffen fühlt, beweist das nur die Notwendigkeit des Bündnisses für die Mitglieder.

Yooo schrieb:Wenn Russland damit ein Problem hat, dann doch nur aufgrund ihres eigenen imperialistischen strebens.
Ansonsten gibt es keinen rationalen Grund.
Wenn sich ein Land durch ein Verteidigungsbündis wie die NATO angegriffen fühlt, beweist das nur die Notwendigkeit des Bündnisses für die Mitglieder.

Wieso ist Russland sehr imperialistisch fixiert? Die breiten sich nicht enorm aus. Nicht so wie die Nato.

---Natürlich gibt es viele Kritikpunkte an Russland und ich mag die Regierung dort genauso wenig wie die meisten Menschen---

Ich finde schon das es Gründe geben kann wenn ein "Verteidigungsbündnis" tausende von Soldaten bzw. Bomben vor meine "Haustüre" stellt.

Yooo schrieb:Weil es auch so wahscheinlich ist, dass die NATO irgendein Interesse daran hat Russland anzugreifen?

Ja, könnten sie ja wirklich haben. Ich weiß es nicht!
Krieg benötigt Waffen. Nach einem Krieg kurbelt das die Wirtschaft an. Man kommt an wertvolle Bodenschätze......

Außerdem meinte ich nicht das die Nato Russland angreift. Vielmehr mischt sich die Nato in den nahen Osten ein um dort genau das zu bekommen was ich einen Absatz weiter oben gerade gesehen geschrieben habe. Da man aber nicht will das Russland sich auch einmischt stellt man vor deren Haustüre eben Soldaten und Waffen.

-->Abschreckung eben! Krieg werden die gegen Russland nicht führen wollen, aber wie im ersten Kalten Krieg dienen die Waffen zur Abschreckung und nicht zum Angriff.

Man sollte vielleicht noch einmal hieran erinnern, wenn man sich von Kreml nahen Medien regelmäßig anhören muss, dass die NATO ja nur darauf wartet in Moskau einzumarschieren:

US Army's last tanks depart from Germany

STUTTGART, Germany — The U.S. Army’s 69-year history of basing main battle tanks on German soil quietly ended last month when 22 Abrams tanks, a main feature of armored combat units throughout the Cold War, embarked for the U.S.

The departure of the last M-1 Abrams tanks coincides with the inactivation of two of the Army’s Germany-based heavy brigades. Last year, the 170th Infantry out of Baumholder disbanded. And the 172nd Separate Infantry Brigade at Grafenwöhr is in the process of doing the same.
...
“There is no [U.S.] tank on German soil. It’s a historic moment,” said Lt. Col. Wayne Marotto, 21st TSC spokesman.

https://www.stripes.com/news/us-army-s-last-tanks-depart-from-germany-1.214977

Wir halten also fest, im April 2013 befand sich kein US Panzer mehr auf deutschem Boden.

Das macht man natürlich nur, wenn geplant ist "morgen" in Moskau einzumarschieren.

Danach passier bekanntermaßen etwas im Osten der Ukraine und auf der Krim, was dazu führte nun alles wieder zurückzukarren.

Jetzt nach dieser militärischen Annexion durch Russland stellt sich die NATO wieder stärker in Europa auf, zwar immernoch nicht annähernd ausreichend um morgen in Russland einzumarschieren aber das reicht der russischen Propaganda um wieder ihr übliches "aggressive NATO" Geplärre zu starten.

Leider finden sich ja auch genügend Leute die diesen Schwachsinn ebenfalls vertreten.

Ldex97 schrieb:Ich finde schon das es Gründe geben kann wenn ein "Verteidigungsbündnis" tausende von Soldaten bzw. Bomben vor meine "Haustüre" stellt.

Wie oben gezeigt gibt es auch Gründe warum man dort wieder steht.

Ldex97 schrieb:Wieso ist Russland sehr imperialistisch fixiert? Die breiten sich nicht enorm aus. Nicht so wie die Nato.

Die vergleichst hier einen fast diktatorisch geführten Staat mit einem Bündnis.
Die Nato ist keinesfalls wie ein Staat zu sehen der sich ausbreitet. Alle Mitglieder sind freiwillig eingetreten - die meisten eben wegen der Bedrohung aus dem Osten. Kein Land in Europa hat sein Militär für einen offensiven Krieg gegen Russland aufgestellt. Weder das Gerät noch die Mannstärke lassen den Rückschluss zu. Es ist ein Verteidigungsbündnis, das gegen Militärisch schwache Staaten durchaus einen offensiven Bombenkrieg führen kann, das reicht aber bei weitem nicht um den Agressor gegen Russland zu geben.

Wer sowas verbreitet, glaubt und weitergibt macht sich an den verhärteten Fronten ebenso mitschuldig wie die andere Seite in deren Augen.

Russland um 1500:

Original anzeigen (0,2 MB)

Russland um 1950:

@Hape1238
Und dann muss man sich mal Deutschland zum Vergleich nehmen...

1944 vs 2018

Wer ist hier der Agressor? :troll:

Aber ernsthaft, um 1500? Das zählt nicht mehr :P:

Ldex97 schrieb:Wieso ist Russland sehr imperialistisch fixiert? Die breiten sich nicht enorm aus. Nicht so wie die Nato.

Und es gibt jene die eine Provokation in der einheitlich vom Volk befürworteten Verteidigung der Krim sehen.

Davon abgesehen fällt unter den Worten Imperium unter den Historikern heute die USA.

Freealuhüte schrieb:So lief das mit der NATO aber nicht ab. Jedes verdammte Land hat das Recht, selbst zu entscheiden, mit wem man Bündnisse eingeht, und die Erfahrungen der Länder mit Russland und der CCCP sind eindeutig....da würde ich mich auch präventiv schützen wollen.

Was sagt eigentlich Herr Gorbatschow zu den angeblichen mündlichen Zusagen, immerhin war er ja der Präsident der CCCP zu dieser Zeit.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow

Ups, na sieh mal einer an :D

Wäre alles wunderbar, nur eine gewusste Konfliktschürung die im vorraus absehbar wurde, will man eben nicht hören.

Quelle:Wikipedia: NATO-Osterweiterung

Zitat:
In einem offenen Brief an den damaligen Präsidenten der USA Bill Clinton vom 26. Juni 1997, äußerten mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken gegenüber der von ihm geplanten Osterweiterung der NATO und forderten ihre Aussetzung.

Die Argumente die heute spürbar sind:

1. In Russland werde die NATO-Osterweiterung, die von allen politischen Kräften abgelehnt wird, die undemokratische Opposition stärken und die Reformkräfte schwächen. Russland werde dazu gebracht, die Vereinbarungen nach dem Ende des Kalten Krieges infrage zu stellen und Widerstand gegen die Abrüstungsverträge zu mobilisieren.

2. Es werde eine neue Grenze zwischen Mitgliedern und Nicht-Mitgliedern gezogen. Dies verstärke die Instabilität und führt zu einem geschwächten Sicherheitsempfinden bei den Nicht-Mitgliedern.

3. Die Osterweiterung vermindere das Potential der NATO, indem sie Garantien an Länder mit ernsthaften Grenz- und Minderheitsproblemen sowie uneinheitlich entwickelten demokratischen Systemen gebe.

4. In den USA werde eine Kostendebatte ausgelöst, die das Engagement der USA für die NATO infrage stellen werde.

@Ldex97
Hier die Alternative aus gleicher Quelle.

Zitat:
Als Alternative zur Osterweiterung forderten die Unterzeichner eine ökonomische Öffnung im Sinne einer Osterweiterung der EU, eine Verstärkung des Partnerschaft für den Frieden-Programms, eine engere Kooperation zwischen Russland und NATO und eine Fortsetzung der Abrüstungsbemühungen.

"Als Verteidgung gegen Russland" bleibt eh nur ein sehr kurzsichtig gedachter Einwand.
Die USA als Weltpolizei mischt immer vorn mit, da bleibt auch die Eingliederung in die Nato nur als ein fader Beigeschmack hängen.

Larry08 schrieb (Beitrag gelöscht):Wo könnte wohl der Unterschied zwischen den Karten von Hape und denen der NATO Osterweiterung liegen? 🤔😒

Vergiss es, du bekommst keine vernünftige Antwort ;)

Seit 1991 arbeiten die NATO und Russland in Fragen der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik zusammen. 1994 wurde die Russische Föderation Mitglied im Programm „Partnerschaft für den Frieden“. Mit Unterzeichnung der „Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der NATO und der Russischen Föderation“ vom Mai 1997[1] wurde die Kooperation darüber hinaus gefestigt.

Mit der Grundakte sollten Russlands Vorbehalte gegen die NATO-Osterweiterung im Vorfeld des Beitritts osteuropäischer Staaten abgeschwächt werden. Grundakte und NATO-Russland-Rat wurden 1997 vereinbart, 1999 traten Polen, Ungarn und Tschechien der NATO bei.

Wikipedia: NATO-Russland-Rat


Da sich der Kreis wieder geschlossen hat hin zur einkreisung Russlands durch die nato tut eine auffrischung gut .
Ansonsten wieder volles plemplem ,es ist wie alle Jahre wieder mit dem 1x1 anfangen .


Putin geht es im Kern um die russische Diaspora ,zumindest verkauft er das so.

Ldex97 schrieb:r mich auf, aber soweit ich weiß hat die Nato sich in der Vergangenheit immer weiter richtung Russland ausgebreitet. Obwohl die Nato eigentlich nach dem Fall der Berliner Mauer (mündlich jedoch nur) zugesichert hat, dass sie das nicht tun werden.
Dieses Verhalten hat dafür gesorgt, das Russland den Westen als eine Art "Feind" sieht und der Westen sieht Russland als Feind, weil sie dementsprechend auf das Verhalten der Nato reagieren.

Ja, soweit du weißt. Tatsache ist die NATO breitet sich in dem Sinn nicht aus, aber ex UDSSR Satelliten haben sich der NATO angeschlossen was nicht weiter verwunderlich ist.


Und nein du interpretierst auch wieder Unsinn bzgl FAll der Berliner Mauer falsch. Damals ging es um NATO Truppen ausser BW Truppen die in die Gebiete der EX DDR stationiert würden, alles andere macht keinen Sinn weil der WP noch nicht aufgelöst war

Btw macht man sowas nicht mündlich, solche Abkommen wie du sie vorschlägst werden meist in recht großen Schriftstücken niedergelegt mit zig Definitionen und §§. Das kann man sich bei allen Verträgen dieser Art gerne Anschauen.

Und die NATO hat in Europa seit 1990 konsequent abgerüstet, bis hin zum teilweise Fähigkeitsverlust.

Nein Russland brauchte ab 2006 durch einen Kurswechsel den Westen als Feindbild, man restauriert ja auch die große Vergangenheit mit Stalin und der UDSSR wieder auf.

quote=Ldex97 id=21757923]Der Kritikpunkt gegen die Nato ist weniger, das sie sich ausbreitet, sonder das sie an vielen Punkten der Erde ihre waffen/ Soldaten postieren. Dadurch fühlt sich Russland bedroht, weil es ja zum Teil vor ihrer Haustüre stattfindet.[/quote]

Echt wieviel und WO und bitte nicht jeden US Stützpunkt mit der NATO Zusammenfassen.