Russland das Buhland... aber warum?

Rüstungshersteller Rheinmetall hat noch ein paar Oldtimer entdeckt:

Rheinmetall bietet die Lieferung von Panzern des Typs Leopard 1 an die Ukraine an. „Der erste Leopard 1 könnte in sechs Wochen geliefert werden“, zitiert das „Handelsblatt“ Vorstandschef Armin Papperger. Voraussetzung dafür sei eine Zustimmung der Bundesregierung. Bei dem Leopard 1 handelt es sich um das Vorgängermodell des Leopard 2, den auch die Bundeswehr nutzt. Rheinmetall könnte bis zu 50 Leopard 1 an die Streitkräfte der Ukraine liefern, berichtet die Zeitung unter Berufung auf Papperger. Es handle sich um Altbestände anderer Armeen, die gebrauchtes Gerät häufig an die Lieferanten zurückgäben. Derzeit werde der Zustand der Fahrzeuge geprüft.

Quelle: https://mobile.scribblelive.com/Event/Ukraine-Konflikt/?Theme=13112 (Archiv-Version vom 11.04.2022)

Zz-Jones schrieb:Rüstungshersteller Rheinmetall hat noch ein paar Oldtimer entdeckt:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die erst jetzt so aus den Pötten kommen. Im Prinzip hätte die Regierung mit der ersten Waffenlieferung gleich alle Lieferanten beauftragen sollen zu prüfen was man wie liefern könnte. Kann doch nicht sein das man sagt in 6 Wochen kommt der erste Panzer. Was könnte Rheinmetal Werbung für sich machen. Da müssten sämtliche Ressourcen flexibel reingesteckt werden.
Man stelle sich vor: Russland steht vor der Tür und unserer Rüster sagen "könnt ihr in 6 Wochen wiederkommen?".

Ich erwartet nicht das die da verpackt rum stehen, keine Frage. Und man konnte die Entwicklung nicht voraussehen - aber hier zeigt sich wieder: nicht nur unsere Politik ist träge, nein auch die Lieferanten.

scarcrow schrieb:Ich erwartet nicht das die da verpackt rum stehen, keine Frage.

Kannst haben, dass sich das alles wieder nur als Schrott erweist.
Der Leo-1 wurde zwischen 1965 und 1978 produziert.
Womöglich sind diese 50 untereinander noch nicht mal kompatibel. Ersatzteile, Wartung, Munition?
Na ja.
Wenn man wenigstens schonmal mit der 4-Mann-Crew üben könnte, wäre ja auch nicht schlecht.
Große Hoffnung würde ich in die Dinger jetzt aber nicht setzen.

Wikipedia: Leopard 1

Zz-Jones schrieb:Kannst haben, dass sich das alles wieder nur als Schrott erweist.
Der Leo-1 wurde zwischen 1965 und 1978 produziert.
Womöglich sind diese 50 untereinander noch nicht mal kompatibel. Ersatzteile, Wartung, Munition?
Na ja.

Wohl war, aber sagen wir es so: wenn man helfen will, dann muss entweder Politik oder Firma sagen: Alles bleibt stehen und liegen und dieses Projekt hat Vorrang. Sprich jede Fräsmaschine, Drehmaschine, jeder Mechaniker, jeder Konstrukteur und jedes Stück Eisen steht bereit und kümmert sich um dieses Projekt.
Und man kann natürlich auch jeden der von 65 bis 78 damit betraut war diese Dinger zu bauen oder aber auch nur zu Warten/Bedienen aufrufen sich zu melden und gegen entsprechendes Fördergeld zu unterstützen. Das wäre mal mein Weg.

Aber das ist halt Deutschland: Was? ihr habt die Nippel heute nicht gefettet? na dann ist das Ding nicht diensttauglich.

@Zz-Jones
@scarcrow

Leo 1 dürfte es noch eine Menge geben.
Aber ohne Ausbildung wird das wohl nicht werden, ansonsten bietet der sicher Vorteile gegenüber den russischen Panzern.
Aber um damit irgendwie effektiv zu werden braucht man wohl eine ganze Kompanie, samt Instandhaltung etc.
Da müsste man die Zusagen haben und wohl einige 100 Soldaten irgendwo in der EU ausbilden/ umschulen.

Röhrich schrieb:Leo 1 dürfte es noch eine Menge geben.

Jepp, und auch noch in verschiedenen Versionen…
Wikipedia: Leopard 1

Wäre interessant, welche Version da auf dem Hof steht.

Röhrich schrieb:Aber ohne Ausbildung wird das wohl nicht werden, ansonsten bietet der sicher Vorteile gegenüber den russischen Panzern.
Aber um damit irgendwie effektiv zu werden braucht man wohl eine ganze Kompanie, samt Instandhaltung etc.
Da müsste man die Zusagen haben und wohl einige 100 Soldaten irgendwo in der EU ausbilden/ umschulen.

Und genau da ist wieder die Krux. Gut, Richtschützen, Kommandanten und Fahrer wird die Ukraine haben - aber es fehlen Ladeschützen. Dazu das ganze Ersatzteilzeug und am Ende auch die Munition für die Kanone. Da wird eine Menge zu tun sein, bevor die erste Lieferung in der Ukraine an kommt.
Außer, es gibt wieder einen Ringtausch - „altes Sowjetzeug“ gegen Leo 1.

Fichtenmoped schrieb:Wäre interessant, welche Version da auf dem Hof steht.

Oh, es wäre sogar der Leopard 1A5.

Auf der Rheinmetall-Liste hätten 35 Rüstungsprodukte mit einem Auftragswert von rund 510 Millionen Euro gestanden. Darunter seien zum Beispiel vier Skyguard-Luftabwehrsysteme zur Überwachung des Luftraums sowie 88 Leopard-Kampfpanzer vom älteren Typ 1A5 aufgeführt worden.

Quelle: https://www.waz.de/politik/ukraine-krieg-deutschland-waffen-lieferung-panzer-ddr-id234979537.html

Aber bleibt trotzdem das Problem der Ausbildung und der Infrastruktur.

Fichtenmoped schrieb:Gut, Richtschützen, Kommandanten und Fahrer wird die Ukraine haben - aber es fehlen Ladeschützen.

Die Aufgabe des Ladeschützen dürfte schnell zu erlernen sein. Ist ja keine Atomphysik sondern viel eher reine Knochenarbeit. Das ganze muss dann halt im Zusammenspiel gut laufen.
In dem obigen Beitrag wird ja nur davon gesprochen, dass es sich um Rückläufer anderer Staaten handelt. Die 50 könnten also sogar zusammengewürfelt aus diversen Ausbaustufen bestehen.
Unterschätzen sollte man dabei auch nicht die dann später benötigte Instandhaltung in der Ukraine.
Ich war ja in der Instandsetzung. Unsere Kompanie bestand aus 4 Zügen, 3 riesigen Hallen, großes Ersatzteillager, jede Menge Spezialwerkzeuge und auch noch Fremdarbeitern (Sattler, Kfz-Meister..).
Im Gelände dann noch im Zusammenspiel mit z.B. Bergungseinheiten.

Fichtenmoped schrieb:sowie 88 Leopard-Kampfpanzer vom älteren Typ 1A5 aufgeführt worden.

Ah, ist jetzt die Frage, ob damit gleichzeitig auch diese gemeint sind:

Zz-Jones schrieb:Rheinmetall bietet die Lieferung von Panzern des Typs Leopard 1 an die Ukraine an. „Der erste Leopard 1 könnte in sechs Wochen geliefert werden“, zitiert das „Handelsblatt“ Vorstandschef Armin Papperger. Voraussetzung dafür sei eine Zustimmung der Bundesregierung. Bei dem Leopard 1 handelt es sich um das Vorgängermodell des Leopard 2, den auch die Bundeswehr nutzt. Rheinmetall könnte bis zu 50 Leopard 1 an die Streitkräfte der Ukraine liefern, berichtet die Zeitung unter Berufung auf Papperger. Es handle sich um Altbestände anderer Armeen, die gebrauchtes Gerät häufig an die Lieferanten zurückgäben. Derzeit werde der Zustand der Fahrzeuge geprüft.

https://mobile.scribblelive.com/Event/Ukraine-Konflikt/?Theme=13112 (Archiv-Version vom 11.04.2022)

Dieser Artikel ist von heute. Der andere ist schon 10 Tage alt.

Niselprim schrieb:So einfach würde ich das nicht abtun @alhambra Was, wenn die Russen uns nur vorgaukeln, nicht Krieg führen zu können? Hintergrund? Warum? Vielleicht, dass sie dann, wenn näher an unserer Haustüre, einen Überraschungsangriff starten können?

Das wäre die dümmste Taktik die ich je gesehen habe. Großgerät krabbelt mal eben nicht so aus der Erde. Man kann schon gut sehen wo und wie Russland sein militärisches Potenzial hat und wo es verramscht wird.

Das ganze ist doch eine Geisterdiskussion. Für modernes Kriegsgerät braucht man fast immer eine Einweisung und ein Training. Wer soll das leisten? Die Bundeswehr wird wohl keine Ausbilder in die Ukraine schicken.
Das kommt auch alles viel zu spät für die aktuelle Auseinandersetzung. Ich hoffe dass sie es schaffen mit ihren vorhandenen Mitteln die Russen aufzuhalten. Befürchte aber dass es eine zweite Auflage des finnischen Winterkriegs gibt. Da hatten die Finnen auch große Abwehrerfolge und die militärische Führung der Russen war ein Katastrophe. Aber letztendlich waren die Russen in der Übermacht und haben gewonnen.
Die Ukrainer dürften aktuell ihr Potential voll einsetzen und keine großen Reserven an Menschen und Material mehr haben. Die Russen schon. Das sieht mittelfristig nicht gut aus. Einen Abnutzungskrieg werden sie gewinnen.

Zz-Jones schrieb:Der Leo-1 wurde zwischen produziert.
Womöglich sind diese 50 untereinander noch nicht mal kompatibel. Ersatzteile, Wartung, Munition

Wenn sie alle den A5 Standard haben sollte es Passen

Die alternative lautet keine Panzer.

1965 und 1978

Nun die 72 etc kommen aus ähnlichen Zeiten.

Fichtenmoped schrieb:Aber bleibt trotzdem das Problem der Ausbildung und der Infrastruktur.

Dann fängt man besser jetzt Mal an.

Lupo54 schrieb:große Abwehrerfolge und die militärische Führung der Russen war ein Katastrophe. Aber letztendlich waren die Russen in der Übermacht und haben gewonnen

Der Faktor fehlt ja noch,. Die Übermacht in Zahlen

Lupo54 schrieb:Die Ukrainer dürften aktuell ihr Potential voll einsetzen und keine großen Reserven an Menschen und Material mehr haben. Die Russen schon. Das sieht mittelfristig nicht gut aus.

schenkt man den Zahlen der Ukrainer vertrauen - haben sie schon noch recht viele Wehrfähige und vor allem Willige. Das würde ich nicht unterschätzen. So wenige sind das nicht und es zeigt sich eben das die Russen das total unterschätz haben. Ich meine Russland ist gerade dabei wieder Veteranen anzuheuern, brauchen die Tschetschenen und jetzt weitere Reservisten. Das kann keine Ablenkung sein.

Lupo54 schrieb:Die Ukrainer dürften aktuell ihr Potential voll einsetzen und keine großen Reserven an Menschen und Material mehr haben. Die Russen schon. Das sieht mittelfristig nicht gut aus. Einen Abnutzungskrieg werden sie gewinnen.

So lange Russland das ganze als „Spezialoperation“ sieht und nicht als Krieg, kommt da auch von Russland nichts mehr nach.
Um mehr Material an die Front zu schicken, muss Russland bald mobilisieren - aber dann muss Putin dem russischen Volk eingestehen, dass:
a) in der Ukraine ein Krieg gegen das Brudervolk geführt wird
b) die bisherige Strategie krachend gescheitert ist
c) das bisherige Material, was einen großen Teil der aktiven Armee* ausgemacht hat, nicht ausgereicht hat um die Ukraine zu unterwerfen und zu entnazifizieren

*Ein Großteil der X-Tausend Panzer sind als Reserve eingelagert. Die müsste man auch erstmal reaktivieren und das Wichtigste: hier Grätschen bereits die Sanktionen rein, was die Verfügbarkeit von Material zur Reaktivierung angeht.
Wenn ich die Zahlen des Bestandes lt. Wikipedia mit den Zahlen von Oryx vergleiche, dann sind bereits 16% des aktiven Kampfpanzer-Bestandes der russischen Armee vernichtet worden. Und Russland kann es sich nicht leisten, das ganze Militär in die Ukraine zu schicken. Das Land ist groß und am Ende kommt noch ein Nachbarland auf dumme Gedanken (Aufstand) oder man muss andere Löcher stopfen, zum Beispiel bei Naturkatastrophen…

scarcrow schrieb:schenkt man den Zahlen der Ukrainer vertrauen - haben sie schon noch recht viele Wehrfähige und vor allem Willige. Das würde ich nicht unterschätzen. So wenige sind das nicht und es zeigt sich eben das die Russen das total unterschätz haben.

Es soll ja 900.000 Reservisten in der Ukraine geben, die sind sicher nicht alle mit Waffen etc ausgerüstet.
Ein paar tausend Mann für die Ausbildung müssten die ins Ausland schicken können für die nächsten Monate.
Schwieriger wird es vermutlich mit höheren Dienstgraden, die auch ausgebildet werden müssten und vermutlich nicht so leicht abkömmlich wären derzeit.

Im Grund muss die Ukraine wissen, was die an geeignetem Personal haben und die NATO oder irgendwelche Länder aus Ausbildung machen könnten. Es müssten ja auch noch Ausbilder befunden werden, die auf dem Leo1 ausbilden können.

Das sind Entscheidungen die jetzt getroffen werden müssten und dann in einigen Monaten bereit wären.
Von schnellen Ergebnissen gehe ich da nicht aus.

Nur irgendwann gibt es keine UDSSR Technik mehr und wie es mit Munition und Versorgung aussieht ist ja auch die Frage.
Da wird es ja auch vermutlich zu Engpässen kommen.

Nichts wäre schlimmer wie in 2, 3 Monaten nichts mehr zu haben und fängt dann an.

Leopard 1 gegen T72 und T80, der Leo ist in allen belangen unterlegen, die 105er kanone dürfte frontal wirkungslos sein und die Panzerung hat keine chance gegen die kanonen der russen. Aber besser als nichts.

Die usa verwenden die 105 bei ihren stryker mit neuer Munition, die dürfte passen. Vielleicht können die welche liefern

frauZimt schrieb:Am Ende wertet er Putin mit seinem Besuch auf.

Nun ja mit diesem legitimiert er Putin als Staatsoberhaupt. (Österreichische Politiker haben kaum Skrupel mit Despoten zu verhandeln, hauptsächlich wirtschaftlicher Interessen wegen.) und Putin war vor ein paar Jahren ein gern gesehener Gast.

Bin aber gespannt, was rauskommt. Erwarte mir aber nicht viel. Macron hatte ja auch keinen Erfolg.

Pallas schrieb:Bin aber gespannt, was rauskommt. Erwarte mir aber nicht viel.

Rauskommen wird dabei wohl gar nix, ausser die Zusage von Putin an Nehammer, dass die russ. Gaslieferungen nach Österreich stabil bleiben werden? Auf dieses Ergebniss tippe ich mal stark. Wird er nicht in den Vordergrund stellen, sondern eben mehr wie "hart" die Gespräche über den "militärischen Sondereinsatz" waren. „Meine wichtigste Botschaft an Putin war (…), dass dieser Krieg endlich enden muss..." sagte Nehammer.

Hauptaugenmerk aber mMn. von Nehammer: "Das Gas nach Österreich muss weiter fließen". Vermute, deshalb ist er überhaupt nach Moskau gereist?

Pro Forma habens letzte Woche 4 - mehr oder weniger - unwichtige Diplomaten ausgewiesen. Und da haben sie sich schon gesträubt dagegen in Wien. Hätte nur gefehlt, Nehammer nimmt Johann Gudenus (Ibiza -Bäng Bäng) als Übersetzer mit nach Moskau. Für Vizekanzler hat er ja schon mal übersetzt ...

robert-capa schrieb:Leopard 1 gegen T72 und T80, der Leo ist in allen belangen unterlegen, die 105er kanone dürfte frontal wirkungslos sein und die Panzerung hat keine chance gegen die kanonen der russen. Aber besser als nichts.

Die verwendete 105mm Kanone (britisch) wurde in unheimlich vielen Panzern verbaut. So auch im amerikanischen M60. Dieser konnte durchaus einige Erfolge gegen T-72 feiern:

Noch während des Zweiten Golfkriegs konnten M60 des United States Marine Corps damit mehrere irakische Panzer vom Typ T-72 zerstören.

Wikipedia: Royal Ordnance L7

Up to Date ist das natürlich nicht mehr, Munition könnte sich aber vmtl doch noch auftreiben lassen.

robert-capa schrieb:Leopard 1 gegen T72 und T80, der Leo ist in allen belangen unterlegen, die 105er kanone dürfte frontal wirkungslos sein und die Panzerung hat keine chance

Klar wenn man die fontal gegenüber stellt.

Der Leopard hatte eh ne andere Doktrin

Bzgl der Durchschlagskraft kann man es pauschal nicht sagen, da gibt es viele Faktoren.

Man hat die 105 mm ziemlich hoch gebracht bzw Durchschlagskraft.

Jetzt sehen wir im Krieg aber kaum Panzerduelle

Und abgesehen von der Front der modernen Panzer t72 B3 bzw tv90,ist ERA. Gibt es genug Ziele

Wichtig ist eher die moderne Feuerleitsytem.

Da war der Leo 1 schon immer gut drin

Vor allem aber älter Panzer ist besser als kein Panzer.


https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2015/06/the-armor-protection-of-t-72-tank.html