Russland das Buhland... aber warum?

Jedimindtricks schrieb:Malaysia war Zum damaligen Zeitpunkt " gezwungen " diesen Pakt mit dem Teufel einzugehen der offenbar bis heute bestand hat .

Deine unbelegte Behauptung, auf die du dabei hingewiesen hast: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Seite 1329) (Beitrag von Jedimindtricks) lässt sich übrigens falsifizieren.

Das Malaysia unter Najib Razak hat nämlich 2015 sehr wohl auf eine internationale Untersuchung von MH17 gedrängt - nur Russland hat diese mit seinem Veto verhindert (unterstützt von China):

July 29, 201510:48 PM GMT+2Updated July 30, 2015
UNITED NATIONS (Reuters) - Russia vetoed a United Nations Security Council draft resolution on Wednesday that would have set up an international tribunal to prosecute those suspected of downing a Malaysia Airlines passenger airliner last year in eastern Ukraine.
Eleven countries on the 15-member council voted in favor of the proposal by Malaysia, Australia, the Netherlands, Belgium and Ukraine, while three countries abstained: China, Angola and Venezuela. A resolution needs nine votes in favor to pass and no veto by Russia, the United States, China, Britain or France.

Quelle: https://www.reuters.com/article/world/russia-vetoes-bid-to-set-up-tribunal-for-downed-flight-mh17-idUSKCN0Q32GR

Diese Forderung wurde also von Anwar Ibrahim aufgegeben, der den Abschuss lediglich bilateral - zwischen Russland und Malaysia - regeln will. Und hierfür hat Russland "Kooperation" (gemeint im Diplomatensprech ist natürlich: bei der Vertuschung) angeboten. Es gäbe dann ja keine unabhängig Kontrollinstanz mehr...

Jedimindtricks schrieb:Der raketenwerfer fungierte autonom ohne radarstation

Spricht jetzt nicht dafür, dass sichergestellt werden sollte, dass nur militärische Ziele getroffen werden.

Jedimindtricks schrieb:Eigtl schon vorher, " die Sanktionen " ist halt sehr pauschal

Was genau meinst du denn, welche Sanktionen vor 2022? Konkret geht es um den Handel mit Öl (auch mit Gas). Deshalb die Schattenflotte. Putin braucht sie, um die Kriegswirtschaft zu finanzieren.

Könntest du dir auch bitte mal angewöhnen, eine Behauptung zu belegen? Denn bis jetzt kann man nur ziemlich sicher sagen, dass deine Behauptungen, wenn man sie nachprüft, sich als das Gegenteil von dem, was zuverlässig bekannt ist, erweisen.

@Panaetius
Ich behaupte nix, ich hab das Flugzeug auch nicht abgeschossen.
Irgendwo musst du jetzt mal bleiben und nicht vor und zurückspringen . Die Aussage Pakt mit dem teufel passt hervorragend

sarasvati23 schrieb am 07.09.2014:The Wall Street Journal probably described it best: Malaysian Prime Minister Datuk Seri Najib Razak’s decision to send a team of officials into a war zone to meet with armed rebels of an unrecognised government, was 'a move that not many European leaders would have attempted'.

Panaetius schrieb:Könntest du dir auch bitte mal angewöhnen, eine Behauptung zu belegen? Denn bis jetzt kann man nur ziemlich sicher sagen, dass deine Behauptungen, wenn man sie nachprüft, sich als das Gegenteil von dem, was zuverlässig bekannt ist, erweisen.

Naja gut ok, dann bin ich halt raus.der fall ist soweit auch abgeschlossen bis man in russland vielleicht wieder zur Besinnung kommt

Jedimindtricks schrieb:Naja gut ok, dann bin ich halt raus.

Ok, gut. Tatsächlich ist es mir wichtig, eine Diskussion auf einem Niveau zu führen, dass auf gesicherten Fakten beruht, nicht allein "aus dem Bauch heraus". Ich finde, das bringt nichts und trägt nur zur Desinformation bei.

Auch der "Pakt mit dem Teufel" bezieht sich jetzt gar nicht mehr auf Russland, wie zuvor behauptet.

Jedimindtricks schrieb:Der raketenwerfer fungierte autonom ohne radarstation . Müsst so im Bericht stehen . Die Ukraine kam mit der Theorie die wollten eigentlich eine Aeroflot runterholen

Wie haben die Russen in der BUK überhaupt festgestellt, ob es ein Militär- oder Passagierflugzeug war?
Damals sind pro Tag über die Ukraine Dutzende oder Hunderte (!) Passagierflugzeuge geflogen, viel mehr Passagierflugzeuge als Militärmaschinen.
Das war mehr als nur ein in Kauf nehmen, das war ein bewusstes Provozieren eines Abschusses einer Passagiermaschine.

In gut zehn Kilometer Höhe überquerten bislang täglich Tausende von Flugzeugpassagieren das Krisengebiet Ostukraine.

https://www.welt.de/wirtschaft/article130284437/Absturz-MH17-flog-nur-250-Meter-ueber-gesperrtem-Luftraum.html

Panaetius schrieb:eine Diskussion auf einem Niveau zu führen, dass auf gesicherten Fakten beruht, nicht allein "aus dem Bauch heraus". Ich finde, das bringt nichts und trägt nur zur Desinformation bei.

Wue erwähnt, das Flugzeug wollte nicht nach den Haag sondern kam aus Amsterdam.
Vielleicht reden wir von 2 verschiedenen Flugzeugen, da wären mir gesicherte Fakten tatsächlich lieber .

Panaetius schrieb:Auch der "Pakt mit dem Teufel" bezieht sich jetzt gar nicht mehr auf Russland, wie zuvor behauptet.

Borodai handelte nicht im Auftrag Russlands ?

Jedimindtricks schrieb:Wue erwähnt, das Flugzeug wollte nicht nach den Haag sondern kam aus Amsterdam. Vielleicht reden wir von 2 verschiedenen Flugzeugen, da wären mir gesicherte Fakten tatsächlich lieber .

Ich sprach vom Hauptstadtflughafen (Schiphol). Ok, es kam von dort, das stimmt, daher ist es plausibel, dass sich der Abschuss gegen den Westen richtete, denn von den Niederlanden kommend waren vor allem Europäer / Niederländer an Bord.

Schiphol ist bekanntlich auch der Flughafen von Den Haag, und dort sind die internationalen Gerichtshöfe, die für Putin ein Dorn im Auge sind - nicht nur, weil sie ihn als Kriegsverbrecher verurteilt haben.

Jedimindtricks schrieb:Borodai handelte nicht im Auftrag Russlands ?

Wenn jemand im Auftrag von jemand anders handelt, kann er nicht dieser jemand anders selbst sein. Es ist ein völlig anderer Hintergrund.

Übrigens legt das Verteidigungsministerum auch dar, was der Zweck von hybriden Angriffen ist (dazu kann auch sowas wie das Leaken von Dokumenten wie im 1MDB-Skandal gehören, weitere bekannte Beispiele sind die Wahl Trump vs. Clinton sowie das Brexitreferendum):

Diese von Systemrivalitäten und Revisionismus getriebenen Staaten verstünden Menschen- und Freiheitsrechte und demokratische Teilhabe als Bedrohung ihrer Macht. Gegenüber anderen Staaten setzten sie im Rahmen hybrider Strategien zunehmend auch gezielte Angriffe auf deren Freiheit ein und versuchten, illegitimen Einfluss auf politische Prozesse, den öffentlichen Diskurs und Wahlen auszuüben.

Quelle: https://www.bmvg.de/de/themen/sicherheitspolitik/hybride-bedrohungen

Es geht den betreffenden Staaten also nicht so sehr um die hybriden Attacken als solche, sondern vielmehr um die Frage, was man damit längerfristig erreicht...

Aus dem Gedächtnis

parabol schrieb:Damals sind pro Tag über die Ukraine Dutzende oder Hunderte (!) Passagierflugzeuge geflogen, viel mehr Passagierflugzeuge als Militärmaschinen.Das war mehr als nur ein in Kauf nehmen, das war ein bewusstes Provozieren eines Abschusses einer Passagiermaschine.

Die Annahme bei der Freigabe der Route für zivile Flüge war, daß der Luftraum ab einer bestimmten Höhe "sicher" war, da militärische Flugzeuge weit darunter operieren und in dem Gebiet keine Luftabwehr für diese Höhe im Einsatz war (und die Separatisten auch über keine so hoch reichende Boden-Luft Raketen verfügen)

parabol schrieb:Wie haben die Russen in der BUK überhaupt festgestellt, ob es ein Militär- oder Passagierflugzeug war?

Vermutlich gar nicht - Die übliche Unterscheidung wäre eine Transponder-Abfrage gewesen, was aber bei Buk Systemen ohne zusätzliches Radar-Fahrzeug nicht möglich war.

FrankM schrieb:Die Annahme bei der Freigabe der Route für zivile Flüge war, daß der Luftraum ab einer bestimmten Höhe "sicher" war, da militärische Flugzeuge weit darunter operieren und in dem Gebiet keine Luftabwehr für diese Höhe im Einsatz war (und die Separatisten auch über keine so hoch reichende Boden-Luft Raketen verfügen)

Auch hier wurde versucht, das Kontrollzentrum von Malaysia Airlines (MAS), das schon bei MH370 eine dubiose Rolle spielte (u.a. bei der irreführenden Information, MH370 sei über Kambodscha, weder über Malaysia noch Vietnam), im Rahmen der Ermittlungen näher zu befragen, aber MAS hatte das erneut so ziemlich geblockt und kaum Informationen über interne Vorgänge herausgegeben:

Was geschah mit Flug MH370? (Seite 2068) (Beitrag von Anaximander)

FrankM schrieb:Die Annahme bei der Freigabe der Route für zivile Flüge war, daß der Luftraum ab einer bestimmten Höhe "sicher" war, da militärische Flugzeuge weit darunter operieren und in dem Gebiet keine Luftabwehr für diese Höhe im Einsatz war

Eben . Girkin Selbst hatte die Buks angefordert um Tief fliegende suchoi kampfjets abzuschießen, alles ab dem punkt lief dann mehr als suboptimal mit dem abschuss . Der Cover up der gesamten Situation blieb aber aufrecht und das war auch damals schon das Ziel bestenfalls direkt die komplette Ukraine zu nehmen.
Malaysia selbst musste bei den Rebellen angekrochen kommen , sie gewissermaßen legitimieren als " die Staatschefs " mit 536 orden.

Jedimindtricks schrieb:Eben . Girkin Selbst hatte die Buks angefordert um Tief fliegende suchoi kampfjets abzuschießen, alles ab dem punkt lief dann mehr als suboptimal mit dem abschuss . Der Cover up der gesamten Situation blieb aber aufrecht und das war auch damals schon das Ziel bestenfalls direkt die komplette Ukraine zu nehmen.

Ich habe nichts anderes behauptet. Nur erklärt das nicht, warum die Buk - ohne Freund- Feinderkennung -, zu einer bestimmten Uhrzeit an einem bestimmten Ort abgefeuert wurde. Um dies zu klären, müsste man die Befehlskette kennen, dazu müsste wiederum Russland kooperieren.

Kenn man ja aus dem Fussball mit "XYZ wird definitiv auch beim nächsten Spiel auf der Trainerbank sitzen", gefolgt von "Sorry, war doch nicht". Die RU Variante ist oftmals dann die Einladung zum Tee, ggfs mit viel frischer Luft im Zimmer....

12:45 Uhr – Lawrow seit Tagen ohne Termine – Kreml weist Gerüchte um Außenminister zurück
Russlands Außenminister Sergej Lawrow ist nach Kremlangaben nicht bei Präsident Wladimir Putin in Ungnade gefallen. Gerüchte, dass Lawrow sich bei Putin unbeliebt gemacht haben könnte, „haben nichts mit der Wirklichkeit gemein“, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow russischen Nachrichtenagenturen zufolge. Er reagierte damit auf Spekulationen in Medien und sozialen Netzwerken, nach denen der 75-Jährige zuletzt bei einer wichtigen Sitzung des nationalen Sicherheitsrates fehlte. „Zweifellos arbeitet Lawrow als Außenminister. Natürlich“, stellte Peskow klar.

Das belarussische Portal „Nexta“ mit Sitz in Polen hatte auf X gefragt: „Wo ist Lawrow?“ Die russische Führung suche nach Schuldige für das Scheitern des Budapest-Gipfels zwischen Kremlchef Wladimir Putin und US-Präsident Donald Trump. „Lawrow wurde als Hauptverantwortlicher genannt“, behauptete das Projekt von Regime-kritischen Journalisten aus Belarus. Das Treffen war nach einem Telefonat Lawrows mit seinem US-Kollegen Marco Rubio abgesagt worden.


Lawrow hatte auch nach dem Telefonat mit Rubio noch mehrere Auftritte. Seit Tagen aber ist der Minister, der sonst viele Termine hat, wie von der Bildfläche verschwunden. Lawrow ist seit mehr als 20 Jahren im Amt – und gilt als einer der bekanntesten Außenminister weltweit.

Quelle Welt.de

Desperadoo schrieb:Die RU Variante ist oftmals dann die Einladung zum Tee, ggfs mit viel frischer Luft im Zimmer....

Was soll Putin das bringen?
Keiner lügt doch so unverhohlen wie Lawrow.

Zz-Jones schrieb:Was soll Putin das bringen?Keiner lügt doch so unverhohlen wie Lawrow.

Das könnte man sich bei so manchem Fragen, der sich nach dem Tee aus dem Fenster stürzend aus 3 Metern mit der Pistole in den Kopf schoss.

!MMn! ist es immer bemerkenswert, wenn die Abwesenheit einer prominenten Persönlichkeit in Sugar Vladis Reich eine Pressenotiz wert ist. Der er während der Teestunde aus dem Fenster gefallen sein könnte ist nur eine gedankliche Assoziation von mir.

Panaetius schrieb:Ich habe nichts anderes behauptet. Nur erklärt das nicht, warum die Buk - ohne Freund- Feinderkennung -, zu einer bestimmten Uhrzeit an einem bestimmten Ort abgefeuert wurde. Um dies zu klären, müsste man die Befehlskette kennen, dazu müsste wiederum Russland kooperieren.

Soweit ich mich erinnere kann das eine einzelne Buk nicht, um Transponder auszuwerten braucht man das ganze System.

Panaetius schrieb:dazu müsste wiederum Russland kooperieren.

Ja , Russland das buhland aber warum. Man fragt sich meistens worans jelegen hat.

Jedimindtricks schrieb:Ja , Russland das buhland aber warum. Man fragt sich meistens worans jelegen hat.

Das sollte jetzt nur sagen, dass man nicht weiß, welchen Befehl die Verantwortlichen für den Abschuss bekommen haben oder was die Motivation dafür war. Dies zu wissen, wäre wesentlich, um den Hintergrund zu verstehen. Russland bedroht (laut JIT-Bericht) diejenigen, die was dazu sagen könnten. Ich will daraus keine Metadiskussion machen.Wenn du darüber diskutieren willst, müssten wir beim Thema bleiben.

Panaetius schrieb:welchen Befehl die Verantwortlichen für den Abschuss bekommen haben oder was die Motivation dafür war. Dies zu wissen,

Die Motivation war Kampfflugzeuge abzuschießen und der Ukraine die " Lufthoheit " nehmen. Genauso gut könnte man fragen was wurde in donetsk " geheimes besprochen " wo die buk zuerst hinfuhr. Summa summarum war das von a bis o eine geheime / heikle Mission

Jedimindtricks schrieb:Die Motivation war Kampfflugzeuge abzuschießen und der Ukraine die " Lufthoheit " nehmen.

Hast du einen Beleg dafür, d.h. einen, der sich auf die Befehlskette bezieht, nicht auf die direkt Verantwortlichen (Girkin usw.) auf der untersten Ebene.

Oder gilt:

Jedimindtricks schrieb:Summa summarum war das von a bis o eine geheime / heikle Mission

Das hieße ja, du hast keine Informationen dazu.

Aber fragen wir uns mal logisch: Hätte die eine Buk für deine unbelegte Behauptung ausgereicht? Wenn wir dies mit der Situation von heute vergleichen.