Die politische Entwicklung Russlands

Zz-Jones schrieb:Der Typ geht die Beschaffungspläne der Bundeswehr durch und informiert, in welchem Status sich das derzeit befindet.

OK, nur was sagt das über die Reserven, die Putin auf Lager bauen lässt?

Panaetius schrieb:Dann mal her mit den Quellen, bitte vor allem auch zu den Kriegszielen, wobei die Quellen zu den Kriegszielen bitte auch aktuell sein sollten, sagen wir von 2025 (oder natürlich auch 26).

Und wie gesagt, persönliche Youtube-Videos, Internetkommentare u.Ä. zählen nicht.

Man konnte das selbst sehr gut sehen, wenn man das aktiv verfolgt hat als es losging und seitdem es losging. Auch in dem man teils die russische Taktik verfolgt hat. In der Gesamtschau hat sich schon sehr früh im Krieg (binnen Tagen, spätestens Wochen würde ich sagen) ein Bild ergeben, dass gezeigt hat, wie Russland das selbst eingeschätzt hat. Jede Person die das von Anfang an intensiv verfolgt hat kennt den berüchtigten gelöschten 'Siegesartikel' der nach ca. 2 Tagen veröffentlicht und dann schnell gelöscht wurde als der Krieg weiter ging. Der Artikel enthielt der Erinnerung nach Formulierungen, die implizierten, dass man gewonnen hätte weil glaube ich Putin gedankt wurde das (historische?) Problem (mit der Ukraine) gelöst zu haben.

Es gab ferner im Netz auch Spekulation darüber, dass der Artikel vorab vorbereitet und vorgeschrieben wurde und dann (wg. Veröffentlichungszeitpunkt auf die Stunde) automatisiert veröffentlicht, dann aufgrund der anderen Lage manuell wieder gelöscht wurde.

https://www.bbc.com/news/technology-60562240

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Wie sich russische Streitkräfte am Anfang verhalten haben implizierte, dass man von einem schnellen Sieg ausging der in Tagen oder insgesamt wenigen Wochen, vielleicht Monaten (wenn nicht alle Streitkräfte der Ukraine entgegen der Erwartung eingeknickt hätten und 'holdouts' über gewesen wären).
Erneut: Wer dabei war wird den berüchtigten "Thunder Run" auf Kyjiw kennen wo naive Rosgvardia-Einheiten mehr oder minder naiv ins Hauptstadtzentrum vorrücken wollten und dann zusammengeschossen wurden.

Oder die getarnten russischen Saboteure die kritische Ziele in der Stadt bekämpfen sollten um zur schnellen Aufgabe/Niederlage der Ukraine beizutragen aber allesamt abgefangen und neutralisiert wurden.

Wikipedia: Battle of Kyiv (2022)

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Russische Kriegsgefangene zementierten das Bild - da ging man davon aus, mit Blumen oder Freude empfangen zu werden, nicht in Hinterhalten zerschossen zu werden.

But low morale among invading troops might be one reason why Russia’s blitzkrieg plan to overwhelm Ukraine appears not to have progressed at the speed Putin would have wanted. The assumption in Moscow was that the operation would be swift and successful. Soldiers were given food and fuel supplies for only two or three days, the videos suggest.

The Kremlin also appears to have had a totally fantastical idea of the reception they would get. Several prisoners of war said they had been assured Ukrainians would welcome them as liberators. Russian forces were expecting flowers and cheers, not bullets and bombs, they said.

“Some of them thought they were on military exercises. They didn’t anticipate resistance,” Artem Mazhulin, a 31-year-old English teacher from Kharkiv said. “A lot are conscripts born in 2002 or 2003. We are talking about 19-year-old and 20-year-old boys.”

Kovzhun said the Russian general staff had thought the invasion would be “easy peasy”, and a repeat of the operations to seize Crimea in 2014, or their recent deployment to Kazakhstan, which were largely unopposed. Instead, Ukrainian civilians had stood in front of enemy tanks, blocked armoured columns with their bare hands and had sung the national anthem in front of twitchy Russian guards.

“They shout expletives in front of armed people. I’ve seen the Russian faces. They are very uncomfortable because it’s not what they expected. They were told Ukrainians were imprisoned by mythic Nazis,” he added.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2022/mar/04/russian-soldiers-ukraine-anger-duped-into-war
Der Artikel ist von März 2022, man hat diese Dinge also bereits früh und zeitnah innerhalb von Wochen anhand der initial beteiligten russischen Truppen festgestellt.

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Da du das augenscheinlich nicht dann verfolgt hast kann ich dir insgesamt noch den Wikipedia-Artikel dazu nahelegen, der die Historie aufzeigt. Da sind immer wieder in den Fußnoten Quellen beigefügt, die du dir dann selbst anschauen kannst. Da steht auch noch mal was zu den Kriegszielen.

Wikipedia: Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022

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Fazit: Du hast im Zitatekontext Quellen gefordert, die klar machen, dass Putins Ziel ein Enthauptungsschlag war, weil du das hier zitiert hast (in Verbindung mit dem Zitat ganz oben in meinem, diesem Posting hier):

Jedimindtricks schrieb:Die kriegsziele putins waren ein enthauptungsschlag, das ist kongenial gescheitert und er schickt seit 4 jahren seine schwurbler in die Foren und social Medias. Das ist alles belegbar, hier in dem thread wurde das vermutlich schon 100x getan .

Anhand der Quellen dürfte auch Laien bzw. Menschen die nichts in einer gewissen Tiefe von Anfang an verfolgt haben intersubjektiv klar werden, dass das damals so war und wie ja so oft Putin oder Lawrov auch in den letzten Monaten implizierten, dass weiterhin Russland auf seinen Maximalforderungen beharren würde - sowohl in Wort als auch Tat, weil man ja bisher jedweden Deal der nicht in Richtung von Maximalforderungen Russlands geht ablehnt und weiterkämpft.

In dem Sinne viel Spaß beim Lesen und Stöbern.

Im Westen wird davon ausgegangen, dass Russland Reserven aufbaut, die für einen Angriff auf einen Nato-Staat eingesetzt werden könnten. Die Kreml-Streitkräfte verfügen immer noch über ausreichend viele Kampfpanzer, um eine große Bedrohung darzustellen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Russlands-Panzer-Lager-sehen-immer-armseliger-aus-article26083395.html

Ja , im Westen.
Man könnte auch einfach sagen diverse Staaten der Nato und Analysten wie du gehen davon aus das russland für weitere Eskalationen vorbereiten könnte. Dann wäre man fast bulls eye und ich würde auch mitgehen


Ansonsten gilt der Realitätsabgleich
Die im Artikel genannten Fahrzeuge dürften seit fast 1- 2 jahren versuchen pokrovsk einzunehmen . Und den krieg den russland fährt muss man dann zwangsläufig material ersetzen

Panaetius schrieb:OK, nur was sagt das über die Reserven, die Putin auf Lager bauen lässt?

Zz-Jones schrieb:Zudem würde ich bei der Annahme, Russland könnte die NATO angreifen, auch eher mal darauf schielen, was sich bei uns so tut...

Dann fragtest du nach dem Kanal, den habe ich erneut geliefert, du willst ihn erneut nicht anschauen, wir drehen uns erneut im Kreis.

Du vertraust weiter russischen Angaben, spielst damit Quartett, Fall ist für mich erledigt.

@Warden

Doch ich habe das verfolgt und nie einen Beweis für diese Annahme gesehen, dass es neben dem Blitzkrieg-Szenario keinen Alternativplan zur Einnahme der Ukraine gab. Was du schreibst, sind persönliche Beobachtungen, die du aus Texten oder Videomaterial ziehst, doch beziehen sich diese zwar auf mögliche Erwartungen russischer Soldaten, aber nicht auf Putins Kalkül. Warum soll er nicht mit verschiedenen Möglichkeiten gerechnet haben, wie es vorangeht?

Jedimindtricks schrieb:Ja , im Westen.

Meinst du denn, NTV könnte Putins Pressesprecher kontaktieren und der würde die Dokumente mit den notwendigen Informationen dann öffentlich machen?

Jedimindtricks schrieb:Die im Artikel genannten Fahrzeuge dürften seit fast 1- 2 jahren versuchen pokrovsk einzunehmen .

Wie sollen Panzer, die auf Reseve für einen künftigen Konflikt außerhalb der Ukraine bereit gehalten werden, eine Stadt in der Ukraine einnehmen können? Das ist physisch umöglich, denn die Panzer können nur an einem Ort, nicht gleichzeitig an einem anderen sein.

Zz-Jones schrieb:Dann fragtest du nach dem Kanal, den habe ich erneut geliefert, du willst ihn erneut nicht anschauen, wir drehen uns erneut im Kreis.

Also der des AfD-Mannes Torsten Heinrich, der das Ziel hat, über die Stärke Russlands in Deutschland zu desinformieren?

Ich habe mich mal in dem Corona-Thread damals mit den Videos von Sucharit Bhakdi beschäftigt, aber seitdem weiß ich auch, dass dies sehr aufwendig ist, diese Videos zu debunken.

Panaetius schrieb:Doch ich habe das verfolgt und nie einen Beweis für diese Annahme gesehen, dass es neben dem Blitzkrieg-Szenario keinen Alternativplan zur Einnahme der Ukraine gab. Was du schreibst, sind persönliche Beobachtungen, doch beziehen sich diese zwar auf mögliche Erwartungen russischer Soldaten, aber nicht auf Putins Kalkül. Warum soll er nicht mit verschiedenen Möglichkeiten gerechnet haben, wie es vorangeht?

Ja gut, wenn du salopp alles abtust bzw. abstufst (ich hatte gesehen, dass du getippt hast - bei: 'Gerade schreibt'-Funktion - also den Post vermutlich schon angefangen hast zu schreiben während ich noch Bearbeitungszeit hatte und demnach kaum in der Zeit alles durcharbeiten/-lesen konntest inkl. Quellenfußnotenprüfung, vielleicht nur einzelnes Querlesen?) und quasi implikativ als legitime Quelle Einsicht in Putins Kopf forderst kann ich dir auch nicht helfen.

Wenn du das angeblich damals verfolgt hast aber jetzt hier diese Fragen stellen musst (sofern das in 'good faith' und nicht in 'bad faith' geschieht), dann hast du das meiner Meinung nach damals nicht erkannt oder ableiten können, wo sich ein vermutlich relativer Großteil an Leuten die sich damit befassen aber einig sein dürfte. Für alle anderen dürften die von mir aufgelisteten Quellen es erklärbar machen in einer Gesamtbetrachtung.

Es ist offenkundig, dass Putin damals auf eine schnelle Niederlage der Ukraine binnen Tagen oder Wochen gesetzt hatte, weil man versucht hat, das US-Playbook mit "Shock n' Awe" nachzuspielen und weil man von seiner selbst sowie einem Einknicken der Ukraine überzeugt war. Bombenkampagne und dann schneller Vorstoß der eigenen Streitkräfte Richtung Hauptstadt (und an anderen Abschnitten) sowie der Aufruf an die ukrainischen Streitkräfte, ihre Waffen niederzulegen. Dazu die Sabotagetrupps, etc. Es ging ferner um die gesamte Ukraine im Idealfall, nicht nur einzelne Regionen.

Der ganze Modus Operandi der initialen russischen Streitkräfte sowie die Aussagen von Gefangenen belegen das in der Gesamtbetrachtung.
Den Alternativplan hast du ja gesehen bzw. siehst ihn seit Jahren: Stur weitermachen weils nicht schnell geklappt hat und weil in Russland nicht genug (kritische Masse) aufbegehren, man also auf Zeit setzt.

Und vermutlich weil man innenpolitisch sonst weg vom Fenster bzw. durchs Fenster ist, wenn man mit eingezogenem Schwanz abbrechen muss und intern Schwäche zeigt, was bei dem Mafiaoligarchen-Staat schnell nach hinten losgehen kann wenn die Leute mit Einfluss Blut wittern und ein in Ungnade gefallenen Präsidenten, der großmundig Kriegstreiber und Macher spielte aber dann nicht annähernd liefern konnte auf einmal doch eher leicht abgesägt werden kann.

@Warden

Mein Eindruck damals war, dass Putin mind. zwei Alternativpläne hatte, entweder den Blitzkrieg oder den langen Abnutzungskrieg.

Klar, er hat am Anfang Kiev als Ziel ausgegeben und dann die Frontlinie "verkürzt". Also Teile im Norden aufgegeben. Da diese aber keinen Zugang zum Schwarzen Meer haben, sehe ich diese für die Kriegsziele als recht unbedeutend an (Rohstoffe hat Russland genug).

Wann ist denn zum letzten Mal ein Kremlherrscher gestürzt worden? Dieser Hoffnung sollte man sich nicht hingeben.

Ich würde aber auch keinesfalls ausschließen, dass der Beginn eine Nebelkerze von Putin war und er sich in Wirklichkeit auf den Abnutzungskrieg eingestellt hat - der ihm evtl. sogar entgegenkommt, schließlich schickt die EU gerade jede Menge Waffen in die Ukraine und könnte daher - so die Hoffnung Putins - ihre eigene Verteidigung vernachlässigen, während er selbst gerade alte Panzer ausrangiert, um Platz zu haben für neue.

Panaetius schrieb:Wie verstehst du denn das hier...:

Ja da steht das die Depotd sich Leere Neubauten zugange sind

Da steht aber nicht vom Abbau von Akutbeständen

Im Grunde ist es so das die Panzer in der Ukraine kaum mehr eingesetzt werden.

Panaetius schrieb:produzierten Panzern Reserven aufbaut, um die NATO angreifen zu können?

Erstmal um überhaupt Material für den soll zu haben.

Also Bestände für die aktive Truppe.

Das Abnutzen der Depots ist wohl weniger ein Plan boder gewollt

Panaetius schrieb:Die Teile, die jetzt besetzt sind, aber zu Russland, v.a. der Zugang zum Schwarzen Meer

Die Badewanne, auch sowas, was macht eigentlich die schwarzmeerflotte?

Panaetius schrieb:Mein Eindruck damals war, dass Putin mind. zwei Alternativpläne hatte, entweder den Blitzkrieg oder den langen Abnutzungskrieg.

Worauf begründet sich der Eindruck?

Für einen geplanten Abnutzungskrieg passt so vieles nicht
Zumal diese Pläne nicht gleichzeitig ausgeführt v werden können.

Seit Sommer 2022 ist alles eher improvisiert und Russlands Plan ist die Brechstange

Panaetius schrieb:Ich würde aber auch keinesfalls ausschließen, dass der Beginn eine Nebelkerze von Putin war und er sich in Wirklichkeit auf den Abnutzungskrieg eingestellt hat - der ihm evtl. sogar entgegenkommt, schließlich schickt die EU gerade jede Menge Waffen in die Ukraine und könnte daher - so die Hoffnung Putins - ihre eigene Verteidigung vernachlässigen, während er selbst gerade alte Panzer ausrangiert, um Platz zu haben für neue.

Dieses implikative "Putin spielt 4D-Schach und hat alles genau so geplant" teile ich nicht, weil es unsinnig ist, da Russland sich selbst an der Ukraine zerreibt wenn man Material- und Personalverlust anschaut und wo man sich alles Hilfe holen durfte (Iran, NK, etc.)

Man kann es vielleicht nicht komplett ausschließen aber die Annahme ist abwegig. Er hätte offenkundig mehr davon gehabt, direkt Nägel mit Köpfen zu machen. Wollte es - offenkundig hat man sich aber verschätzt und dann war nur noch der lange Atem eine Option. Es hätte ja offenkundig russisches Material und Menschen eher geschont, schnell die Ukraine einzunehmen und über diese zu bestimmen und sie auszubeuten um dann auch eine andere geopolitische Machtposition auszunutzen und auszuspielen als sich mehrere Jahre im Kriegswirtschaftsmodus und mit Sanktionen und Verlusten und immerwährendem innenpolitischen Zündpotential mit einem Krieg rumzuschlagen, den man angeblich hätte sehr schnell gewinnen können.

Das kann ja kein Masterplan bzw. Hauptplan gewesen sein.

Panaetius schrieb:Klar, er hat am Anfang Kiev als Ziel ausgegeben und dann die Frontlinie "verkürzt

Ja schönes Wort für Rückzug

Panaetius schrieb:Schwarzen Meer haben, sehe ich diese für die Kriegsziele als recht unbedeutend an (Rohstoffe hat Russland genug).

Inwiefern ist denn der Zugang zum schwarzen Meer

Relevant? Den gan es vorher schon.

Für die Ukraine ist er relevanter ,

Panaetius schrieb:sind (dafür kann man in die Kneipe gehen), sondern von Einrichtungen, die in den Medien und / oder der Fachwelt nachweislich gewisse Anerkennung finden

Anerkennung oder das Journalistin ohne wissen daal reinschauen

Da es anonym ist, und nur ne Internetseite , dazu die Methodik nicht transparent ist es eben auch gemäß deiner Formel nicht mehr wert

Kann ja auch ein Privatmann sein der den Index führt.

Panaetius schrieb:Warum soll er nicht mit verschiedenen Möglichkeiten gerechnet haben, wie es vorangeht?

Weil handeln und Ergebnisse nicht dafür sprechen m

Putin als großer Stratege ist eher ein PR Gag.

Panaetius schrieb:Wann ist denn zum letzten Mal ein Kremlherrscher gestürzt worden? Dieser Hoffnung sollte man sich nicht hingeben.

Nun das Volk wird nicht stützen, aber Putin kann trotzdem ersetzt werden von der Herrschaftsschicht

Fedaykin schrieb:Da steht aber nicht vom Abbau von Akutbeständen

Das steht noch etwas deutlicher in dem Teil davor, nicht in dem direkt zitierten Teil. Aber auch dort stand bereit, dass die Verluste in der Ukraine hauptsächlich die älteren Bestände betreffen, die dort noch eingesetzt werden.

Der Analyst mit dem Rufnamen "Jompy" analysiert die russischen Lager anhand von Satellitenbildern. Die Reserven bestehen zum großen Teil aus Panzern aus der Sowjetzeit. Sie werden von der Industrie instandgesetzt oder ausgeschlachtet, um vor allem Verluste an der Front in der Ukraine auszugleichen.

Der Analyst vermutet beispielsweise, dass die 624 verbliebenen T-64-Kampfpanzer aus den 60er Jahren höchstwahrscheinlich entweder verschrottet oder für Ersatzteile ausgeschlachtet werden. Weiterhin finden sich auch 885 ebenfalls uralte T-62 in seiner Auflistung. Grundsätzlich werden aber auch solche Fahrzeuge repariert und an die Front geschickt.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Russlands-Panzer-Lager-sehen-immer-armseliger-aus-article26083395.html

Daher empfiehlt es sich, kürzere Quellen ganz zu lesen.

Fedaykin schrieb:Anerkennung oder das Journalistin ohne wissen daal reinschauen

Das ist eine Unterstellung. Geht in die Richtung von "Lügenpresse".

Panaetius schrieb:ihm evtl. sogar entgegenkommt, schließlich schickt die EU gerade jede Menge Waffen in die Ukraine und könnte daher - so die Hoffnung Putins - ihre eigene Verteidigung vernachlässigen, während er selbst gerade alte Panzer ausrangiert, um Platz zu haben für neue

Genau das macht die EU ja nicht,jede Menge Waffen da rein schicken

Und ja das die Substanz in Russland flöten geht ist ihm bestimmt Recht, genau wie der Krieg das russische Militär entzaubert hat.

Und er rangiert nicht nur Akte Panzer aus, die Kosten auch Ressourcen in der Instandsetzung, da hat er gar nichts von vot allem entsorgt er damit balja auch Besatzungen

Aber ja Russland hat eh u viele Menschen..

Und Pferde und Esel, weil die auch entsorgt werden.

Fedaykin schrieb:Genau das macht die EU ja nicht,jede Menge Waffen da rein schicken

Frag mal die AfD, wie das so sieht. Oder andere Parteien vom rechten Rand in europäischen Ländern.

(PS: Auf vieles antworte ich nicht, weil es zu absurd ist).

Warden schrieb:Dieses implikative "Putin spielt 4D-Schach und hat alles genau so geplant" teile ich nicht, weil es unsinnig ist, da Russland sich selbst an der Ukraine zerreibt wenn man Material- und Personalverlust anschaut und wo man sich alles Hilfe holen durfte (Iran, NK, etc.)

Offenbar das Material, das kurz vor der Verschrottung stand (s.o.). Und sich schon mal Verbündete zu sichern, kann auf längere Sicht ein strategischer Zug sein.

Warden schrieb:Er hätte offenkundig mehr davon gehabt, direkt Nägel mit Köpfen zu machen.

Das schon, es musste ihm aber klar sein, dass die Ukraine eine starke Armee und die Unterstützung der NATO hat. Ich halte Putin nicht für naiv.

Panaetius schrieb:Das ist eine Unterstellung. Geht in die Richtung von "Lügenpresse".

Nein, nur das viele Journalisten ziemlich schlecht sind bei dem Thema vornehmlich deutsche.

]

Panaetius schrieb:Frag mal die AfD, wie das so sieht. Oder andere Parteien vom rechten Rand in europäischen Ländern.

🤣🤣

Die Nazis und Putin-Freunde muss ich auch Fragen

Du stehst sich auf Fakten schau doch nach welches system großartig geliefert wurde, mehr als 2 stellig.

Das große Glück für Russland ist der Trump...der ist halt zu blöd.

Ansonsten wir gesagt die NATO ist sogar gewachsen in Europa und jetzt wird auch noch aufgerüstet

Ein toller Masterplan.

Panaetius schrieb:Offenbar das Material, das kurz vor der Verschrottung stand (s.o.). Und sich schon mal Verbündete zu sichern, kann auf längere Sicht ein strategischer Zug sein.

Nee das eben nicht, weil das kriegt man nichts ans laufen

Verbündete wir den Iran, der hat ganz andere Probleme

Nordkorea hilft auch nicht mehr mit Truppen.


quote=Panaetius id=37095417]Ukraine eine starke Armee und die Unterstützung der NATO hat. Ich halte Putin nicht für naiv.[/quote]

Die Ukraine hatte dich gar keine starke Armee

Und Putin ist eben desinformiert, wie der Führer 44.

Panaetius schrieb:Auf vieles antworte ich nicht, weil es zu absurd ist

Absurd vist deine Implikationen vdas hinter dem berluszen von Material und co ein Plan steckt, außer das der ursprüngliche Plan gescheitert ist

Panaetius schrieb:Ich würde aber auch keinesfalls ausschließen, dass der Beginn eine Nebelkerze von Putin war und er sich in Wirklichkeit auf den Abnutzungskrieg eingestellt hat - der ihm evtl. sogar entgegenkommt, schließlich schickt die EU gerade jede Menge Waffen in die Ukraine und könnte daher - so die Hoffnung Putins - ihre eigene Verteidigung vernachlässigen, während er selbst gerade alte Panzer ausrangiert, um Platz zu haben für neue

Nebelkerze am Anfang glaube ich nicht. Er wollte einen Blitzkrieg.

Aber an eine Planänderung glaube ich, nachdem er sah, dass die Ukraine nicht so einfach einnehmbar ist.
Und ich glaube auch, dass ihm nun dieser Abnutzungskrieg sehr entgegen kommt, in dem Sinne wie du es beschreibst.
Dieser Abnutzungskrieg ist quasi ein willkommenes Nebenprodukt.
Er kann damit eben auch indirekt Europa schwächen und wenn es nur finanziell wäre.

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Optimist schrieb:Er kann damit eben auch indirekt Europa schwächen und wenn es nur finanziell wäre

Der Plan ist irgendwie dumm

Er fahrt sein Land vor die Wand während die EU bislang 3 Tassen Kaffee pro EU Bürger ausgegeben hat.

Weiterhin nutzt er sich mehr ab als den Feind

Fedaykin schrieb:Er fahrt sein Land vor die Wand während die EU bislang 3 Tassen Kaffee pro EU Bürger ausgegeben hat.

ich sehe es nicht nur als 3 Tassen Kaffe, was bis jetzt ausgegeben wurde und noch ausgegeben wird - vor allem hinterher beim Aufbau.