Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:Wenn er 4500 Panzer allein 2025 für die Reserve produziert,

Produziert ist etwas anderes, als wieder aufbereitet.

Das hier:

Panaetius schrieb:Habe ich nicht behauptet.

Ist also Käse.

Und, egal wie du es für dich persönlich definieren magst,

Panaetius schrieb:Die 3000 gepanzerten Fahrzeuge kommen aber hinzu (s.o.)

ein gepanzertes Fahrzeug ist kein Panzer. Sie kommen also nicht hinzu bei der Berechnung neu produzierter Panzer.
Es gibt gepanzerte Limousinen, Geldtransporter, gepanzerte Transportfahrzeuge, usw. Hat nichts mit Panzern zu tun.

Um aber beim Thema Produktion von Panzern zu bleiben. Wie viele wurden denn nun laut deiner Quelle in 2025 (neu) produziert?

Karakachanka schrieb:Produziert ist etwas anderes, als wieder aufbereitet.

"Roll out" kann man gut mit "produzieren" übersetzen.

Ich schrieb nicht "neu prodziert". Das geht daraus nicht eindeutig hervor.

Es geht mir auch nicht um die genaue Größenordnung oder ob und wie viele aufbereitete "produziert" werden.

Karakachanka schrieb:ein gepanzertes Fahrzeug ist kein Panzer.

Die Begriffe werden nicht immer getrennt, z.B.

Das russische Militär verfügt laut einem Bericht des Newsportals «Euromaidan Press» derzeit über mehr gepanzerte Fahrzeuge als vor dem Beginn des Ukraine-Kriegs am 24. Februar 2022. ...

«Russland erschöpft seine Panzerreserven nicht»

Quelle: https://www.blick.ch/ausland/laut-bericht-russland-hat-mehr-panzerfahrzeuge-als-vor-dem-ukraine-krieg-id21481282.html

Gemeint war die Gesamtzahl, wie ich oben bereits mehrfach geschrieben hatte. Wie das genau abzugrenzen ist, kann man dem Text nicht entnehmen.

Darum geht es mir im Kern: dass Russland aktuell mehr Panzer hat als vor dem Krieg und vor allem laufend weiter produziert.

Manchmal bin ich wirklich vergesslich, entschuldige.
Ich hatte vergessen noch einmal ganz explizit nachzufragen wo ich nachlesen kann, dass deine Behauptung

Panaetius schrieb:allein 2025 für die Reserve

nicht genau so falsch ist wie die mit den 4.500 Panzern.
Wenn du also bitte so freundlich wärst, darauf auch einzugehen?

Karakachanka schrieb:Wenn du also bitte so freundlich wärst, darauf auch einzugehen?

Klar.

Karakachanka schrieb:nicht genau so falsch ist wie die mit den 4.500 Panzern.

Ich hatte bereits oben geschrieben, was gemeint war. Es gibt aber einen Graubereich, deshalb sollte man die Gesamtzahl nicht unterschlagen:

Nicht berücksichtigt sind in den Auflistungen oben andere Arten von Panzern wie Schützenpanzer beziehungsweise Truppentransporter. "Jompy" gibt die Zahl der verbliebenen Schützenpanzer (IFVs) mit 2792 an

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Russlands-Panzer-Lager-sehen-immer-armseliger-aus-article26083395.html

Wir hatten zu Beginn dieser Diskussion verschiedene Quellen, dass Russland nur Altbestände in der Ukraine einsetzt.

Der Analyst mit dem Rufnamen "Jompy" analysiert die russischen Lager anhand von Satellitenbildern. Die Reserven bestehen zum großen Teil aus Panzern aus der Sowjetzeit. Sie werden von der Industrie instandgesetzt oder ausgeschlachtet, um vor allem Verluste an der Front in der Ukraine auszugleichen.

Der Analyst vermutet beispielsweise, dass die 624 verbliebenen T-64-Kampfpanzer aus den 60er Jahren höchstwahrscheinlich entweder verschrottet oder für Ersatzteile ausgeschlachtet werden. Weiterhin finden sich auch 885 ebenfalls uralte T-62 in seiner Auflistung. Grundsätzlich werden aber auch solche Fahrzeuge repariert und an die Front geschickt.

Ein hochrangiger Nato-Vertreter gab die Zahl der alten Kampfpanzer auf russischer Seite im Juni beim Gipfel in Den Haag laut "European Prawda" mit insgesamt 2000 an.

Quelle: s.o.

Also werden in der Ukraine die Panzer aus der Sowjetzeit eingesetzt.

Laut folgender Quelle ist nicht nachweisbar, dass T-90 oder T-80, die zu Beginn des Krieges eingesetzt wurden, durch neue (oder modernisierte) an der Front ersetzt wurden, statt dessen wird auf uralte zurückgegriffen, um die Lücken an der Front in der Ukraine wieder zu füllen.

Aufgrund von Open-Source-Satellitenbildern soll die Flotte an T-90 zwischen dem Anfang des Krieges und heute komplett aufgerieben sein; von den ursprünglich angenommenen 1.400 T-80-Kampfpanzern seien lediglich 303 noch zu lokalisieren. Die Masse der Gefechtsfeldkolosse bilde also in der Tat der T-62. Der sei, so die Open-Source-Quellen, teils in erbärmlichem Zustand – manchen Exemplaren fehlten sogar der komplette Turm oder wenigstens die Kanone.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/putins-ukraine-debakel-noch-nie-zuvor-so-viele-panzer-eingebuesst-93499285.html

Man kann natürlich nicht ausschließen, dass von den 1500 oben genannten schweren Panzern auch welche an der Front eingesetzt werden, aber die Gesamtzahl der Panzer nimmt zu, nicht ab (s.o.). Also ist Russland alles andere als mit seinen Panzerbeständen am Ende, wie es in diesem oder jenem Beitrag behauptet wurde.

Panaetius schrieb:Man kann natürlich nicht ausschließen, dass von den 1500 oben genannten schweren Panzern auch welche an der Front eingesetzt werden

Danke dir für deine Antwort und Mühe. Also ist nicht belegbar, dass sie wirklich alle nur für die Reserve produziert wurden in 2025?

@Karakachanka

Das "allein" war bezogen auf das Jahr.

Panaetius schrieb:allein 2025

meint, dass die Prognose ist, dass es in diesem Jahr mehr werden und in den folgenden Jahren weiter steigen soll.

Panaetius schrieb:Das "allein" war bezogen auf das Jahr.

Panaetius schrieb:allein 2025

meint, dass die Prognose ist, dass es in diesem Jahr mehr werden und in den folgenden Jahren weiter steigen soll.

Und auf was war der zweite Teil des Satzes bezogen, wenn nicht belegbar ist, dass 2025 rein für die Reserve produziert wurde?

Panaetius schrieb:Wenn er 4500 Panzer allein 2025 für die Reserve produziert

Und es jetzt laut dir auch um Wiederinstandsetzung (also das, was ebenfalls laut dir in der Ukraine an der Front landet oder verbraten ) und nicht um reine Neuproduktion?

Panaetius schrieb:Also werden in der Ukraine die Panzer aus der Sowjetzeit eingesetzt.

Wie kommst du nun also zu dem Ergebnis,

Panaetius schrieb:dass es in diesem Jahr mehr werden und in den folgenden Jahren weiter steigen soll.

Und um wieviel ist der Panzerbestand denn 2025 gestiegen deinen Quellen nach? Und um wieviel wird er 2026 steigen?

Karakachanka schrieb:Und um wieviel ist der Panzerbestand denn 2025 gestiegen deinen Quellen nach? Und um wieviel wird er 2026 steigen?

Putin’s war machine is speeding up – not slowing down.

Quelle: https://www.nato.int/en/news-and-events/events/transcripts/2025/06/10/building-a-better-nato

Man kann die ganz genauen Zahlen nicht wissen, nur annähern. Aus diesem Grund frage ich nach Quellen. Vielleicht kommt man auf bessere/genauere Zahlen.

Für mich ist wichtig:
- Putin lässt immer mehr Waffen, Panzer und Munition herstellen
- an die Front in die Ukraine schickt er hauptsächlich Altbestände
- sein Bestand, inbesondere an Panzern, nimmt - trotz Verlusten - zu, nicht ab.

Ansonsten waren das alles Punkte, die schon vor mehreren Diskussionseiten angesprochen werden, aber bei dir oder anderen unkonkret bleiben.

Panaetius schrieb:Das ist ein Thema, das global immer wieder diskutiert wird, also würde es - sollte Rutte arg falsch liegen - wahrscheinlich anderslautende Schätzungen in journalistischen oder anderen Quellen geben.

Wiegesagt, die Russen kämpfen schon mit kampfdroiden.
Jedes gepanzerte Fahrzeug wird dort im Moment von 5 tausend Euro Drohnen ausser Gefecht gesetzt. Das Russland mehr hat wie vor dem krieg " internationales Thema " ist ist schön gut , vermutlich hauptsächlich bei russia today arabic , Sputnik Afrika und itar tass south america .

Panaetius schrieb:sein Bestand, inbesondere an Panzern, nimmt - trotz Verlusten - zu, nicht ab.

Gut, du behauptest, dass sein Bestand an Panzern steigt. Belegen kannst du das aber nicht?

Panaetius schrieb:Man kann die ganz genauen Zahlen nicht wissen, nur annähern. Aus diesem Grund frage ich nach Quellen. Vielleicht kommt man auf bessere/genauere Zahlen.

Hier hat niemand bessere oder andere Quellen bzw. Insiderwissen. Man kann nur sagen das der Bestand an gepanzerten Fahrzeugen wahrscheinlich anwächst. Wie stark ist unklar. Und das Neuproduktionen hier einen wesentlichen Anteil stellen ist auch unwahrscheinlich. Aber aus den Depots kann man natürlich alles rausholen, was geht. Ob das militärisch viel Sinn macht ist zu bezweifeln.

Panaetius schrieb:2015 gab es keine KI, als ich in den MH370-Thread eingestiegen bin.

Wahrscheinlich hat das auch seinen Grund, warum dein Nick neuer ist?
Ungefähr von dem Alter und der Argumentation wie der Nick "Neustarter" bei "Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge"?

Ahmose schrieb:Aber aus den Depots kann man natürlich alles rausholen, was geht

Der Teil ist klar. Nur unerschöpflich wird auch nicht sein, was davon einsatzbereit gemacht werden kann, oder?

Egal, ob nun militärisch sehr sinnvoll oder nicht.

ll.

Ahmose schrieb:stark ist unklar. Und das Neuproduktionen hier einen wesentlichen Anteil stellen ist auch unwahrscheinlich. Aber aus den Depots kann man natürlich alles rausholen, was geht. Ob das militärisch viel Sinn macht ist zu bezweifeln.

Die Zahl 1500 an Produktion ist unrealistisch, denn die Kapazitäten der russischen Panzerindustrie sind durchaus bekannt.

Panzer werden nicht die Autos gebaut und man kann nicht beliebig die Kapazität erhöhen.

Natürlich kann Russland noch einiges von Halde rausholen.

Karakachanka schrieb:Gut, du behauptest, dass sein Bestand an Panzern steigt. Belegen kannst du das aber nicht?

Das sagt sinngemäß Rutte oben (schon zitiert).

Putin’s war machine is speeding up – not slowing down.

Quelle: https://www.nato.int/en/news-and-events/events/transcripts/2025/06/10/building-a-better-nato

Wenn man Nachrichten regelmäßig hört, kann man solchen oder ähnlichen Aussagen nicht entkommen. Oben ein weiterer Beleg:

Panaetius schrieb:

Das russische Militär verfügt laut einem Bericht des Newsportals «Euromaidan Press» derzeit über mehr gepanzerte Fahrzeuge als vor dem Beginn des Ukraine-Kriegs am 24. Februar 2022. ...

«Russland erschöpft seine Panzerreserven nicht»

Quelle: https://www.blick.ch/ausland/laut-bericht-russland-hat-mehr-panzerfahrzeuge-als-vor-dem-ukraine-krieg-id21481282.html

hidden schrieb:Wahrscheinlich hat das auch seinen Grund, warum dein Nick neuer ist?

Ja, in dem MH370-Thread ist das bekannt. Von denen sind einige auch hier aktiv. Es ging aber um Coronathreads (vor allem zur Labortheorie).

Der britische Geheimdienst schätzt, dass Russland jeden Monat mehr als 100 Kampfpanzer produziert.

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/russland--100-panzer-im-monat-und-drohnen-aus-der-baeckerei---putins-wirtschaft-macht-mobil-34416662.html

Das war noch Anfang 2024!

Mehr als 100 pro Monat = mehr als 1200 im Jahr.

1500 Panzer 2025 klingt auch aus dieser Perspektive realistisch. Und die zusätzlichen 3000 gepanzerten Fahrzeuge sollte man nicht unterschlagen.

Panaetius schrieb:

Panaetius schrieb:

Das russische Militär verfügt laut einem Bericht des Newsportals «Euromaidan Press» derzeit über mehr gepanzerte Fahrzeuge als vor dem Beginn des Ukraine-Kriegs am 24. Februar 2022. ...

«Russland erschöpft seine Panzerreserven nicht»

Vielleicht gibt es ein Verständnisproblem. In der deutschen Definition ist ein gepanzertes Fahrzeug ganz viel, aber kein Panzer.
Nachdem du zum zweiten Mal mit Blick.ch eine schweizer Quelle anführst, ich habe keine Ahnung, ob das dort von der Begrifflichkeit her alles in einen Topf geworfen wird, für eine Zählung.
Das ist in einem deutschen Diskussionsforum aber - zumindest meiner Meinung nach - völlig irrelevant.
In der deutschen Sprache gibt es für Deutschland eine klare begriffliche Trennung zwischen gepanzertem Fahrzeug und Panzer. Und innerhalb der gepanzerten Fahrzeuge auch noch mal.

Was "erschöpfen" anbetrifft, heißt das, etwas geht nicht zur Neige. Keineswegs, dass der Bestand anwächst.

Und natürlich muss man die Produktion und Instandsetzung hochfahren, wenn man seit vier Jahren Krieg führt und Material verbraucht:

Putin’s war machine is speeding up – not slowing down.

Das sagt nicht zwingend aus, er hat jetzt mehr auf Lager, nur weil er die Produktion und Instandsetzung hochfahren musste bzw hochgefahren und auf Kriegswirtschaft umgestellt hat.
Wobei, müsste es korrekt nicht Spezialoperationswirtschaft heißen 😅?

@Karakachanka

Man müsste gucken, was bei Euromaidan Press im Original steht. Einmal heißt es gepanzerte Fahrzeuge, von denen es mehr geben soll als vor dem Krieg, ein andermal Panzer. Leider ist die Presse manchmal auch ungenau.

Wir hatten uns aber vor mittlerweile mehreren Diskussionssiten auch Verlust- / und Neuproduktions (ja wirklich!) - Raten anhand des begrenzten Zahlenmaterials genauer angeschaut.

Für mich ergab sich daraus, dass zumindest was modernere Panzer betrifft, die Bestände klar gefüllt werden.

Rein zahlenmäßig könnte vielleicht auch Uralt-Panzer an Verlusten überwiegen (weiß ich nicht). Aber selbst dann hieße das nicht, dass die Bestände (qualitativ) abhnähmen.

Wie erklärt du sonst, dass Putin offenbar die Produktion mächtig anheizt, aber vor allem nur Altbestände noch in der Ukraine einsetzt?

Bei dem Blick ch-Link gilt:

«Euromaidan Press» betont, dass die Zahlen vorsichtig zu beurteilen sind. In sozialen Medien kursieren teils stark abweichende Verlustangaben und offizielle Zahlen Russlands und der Ukraine widersprechen sich regelmässig.

Quelle: siehe einige Posts weiter oben.

Das nur als Kontext anbei.

Panaetius schrieb:Man müsste gucken, was bei Euromaidan Press im Original steht.

Ansonsten wird in der Bezugsmeldung von Euromaidan oft grundsätzlich von vehicles und armored vehicles gesprochen. Ergo gepanzerten Fahrzeugen was auch IFVs usw. sein können und nicht explizit Kampfpanzer meint, aber ggf. inkludiert. Tanks, IFV und APC werden im Verlauf des Artikels mit groben Relationsangaben und ohne konkrete Zahlen (wenn ich nichts übersehen habe) gelistet.

https://euromaidanpress.com/2025/12/02/russia-more-vehicles/

Panaetius schrieb:Wie erklärt du sonst, dass Putin offenbar die Produktion mächtig anheizt, aber vor allem nur Altbestände noch in der Ukraine einsetzt?

Da wäre eine mögliche Erklärung, dass die alten Panzer & Co in der Regel weniger technischen "Schnickschnack" hatten und somit einfacher von nur kurz oder kürzer als üblich ausgebildeten Soldaten einfacher zu bedienen sind.
Und so ein mit Ersatzteilen aus anderen Altpanzern oder Altfahrzeugen instandgesetzter Altbestand aus WW2 oder von wann auch immer halt auch günstiger ist.
Ob die richtig ist, weiß ich allerdings nicht.