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Die politische Entwicklung Russlands

87.089 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die politische Entwicklung Russlands

15.01.2026 um 20:32
@Karakachanka

Ja, würde ich so ähnlich sehen.

Bei dem derzeitigen Personal wären die neuesten Bestände kein game changer, zumal es sich derzeit um einen Abnutzungskrieg handelt. Für den zu erwartenden zusätzlichen Geländegewinn wäre der Einsatz zu hoch. Denn Putin will offenbar parallel noch Bestände aufbauen (gilt nicht nur Panzer), um ähnlich wie im Kalten Krieg ein ernstzunehmender Gegner der NATO zu sein oder zumindest für was noch davon übrig ist, sollten die USA (z.B. mit dem Grönland-Konflikt) sich zurückziehen oder rausfliegen. Dieses strategische Ziel müsste er sonst aufgeben, wenn er die neuesten Bestände "verbrennt". Kann ja auch sein, dass die für die Reserve Eingezogenen derzeit schon für Waffen wie Panzer ausgebildet werden.

Zu Beginn der Krieges, als noch Geländegewinne gemacht wurden, hat er dagegen damals aktuelle Panzer und anderers Personal eingesetzt.


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15.01.2026 um 21:56
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Wir hatten zuvor eine längere Diskussion, ob dies russische Propaganda sein könnte
Ich brauche keine Diskussion, um zu erkennen, was russische Propaganda ist.
Das dürfte den meisten hier so gehen.
Im Grunde ist sogar fast alles Propaganda oder zumindest staatsgetreu.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Ich hatte nur nach Quellen gefragt, die zeigen könnten, dass die von dem Generalsekretär der NATO genannten Zahlen möglicherweise nicht stimmen.
Nochmal: Es bringt nichts, Putin auf's Brot zu schmieren, was man tatsächlich weiß oder wenigstens plausibel vermutet.
Wenn Medvedev besoffen raushaut, dass sie 1.500 neue Panzer pro Jahr bauen könnten, dann taucht das halt anschließend in irgendwelchen Listen auf.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:also würde es - sollte Rutte arg falsch liegen - wahrscheinlich anderslautende Schätzungen in journalistischen oder anderen Quellen geben
Es gibt andere Schätzungen, sogar wie Sand am Meer, da ist für jeden was passendes dabei.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Es ging mir darum, dass Putin deutlich mehr Waffen, Panzer usw. produzieren lässt, als vor dem Krieg,
Ja, warum wohl?
Weil er dachte die Ukraine in 3 Tagen zu nehmen und anschließend sein ganzes Zeug zerschossen/an die Ukraine abgegeben wurde.
Ihm bleibt also gar nichts anderes übrig. Russland ist jedoch nicht grundlos (ohne den Verkauf von Rohstoffen) ein wirtschaftlicher Zwerg, zudem noch sanktioniert. Da kann man nicht erwarten, dass es da einen konstant hohen Output gibt, oder?
Wenn die 30 Stück davon im Monat zusamenfriemeln könnten, dann wären die wohl schon ganz gut davor.


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15.01.2026 um 23:26
@Zz-Jones

Die NATO und die einzelnen NATO-Staaten müssen gegenüber ihren Wählern Rüstungsausgaben rechtfertigen, daher glaube ich nicht, dass alles nur leeres Geschwätz ist.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Es gibt andere Schätzungen, sogar wie Sand am Meer, da ist für jeden was passendes dabei.
Bei den Schätzungen muss man unterscheiden zwischen Schätzungen des im Krieg gegen die Ukraine eingesetzte Materials und der Gesamtproduktion, was aber vielleicht gar nicht in diesem Krieg eingesetzt werden kann oder wird.

Laut
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

...wurden ca. 200 Panzer aus der gesamten T-90-Familie bislang im Krieg gegen die Ukraine zerstört.

Bei den jährlichen Neu-Produktionen der T-90 hatten wir, glaube ich, etwa 300 pro Jahr seit Kriegsbeginn. Zusätzlich muss es vor Kriegsbeginn einen größeren Bestand gegeben haben (mehrere hundert?). Damit hätten wird jetzt ca. 1200 bis 1500 T-90 minus die 200, die zerstört wurden. Dann müssten 1000-1300 in der Ukraine eingesetzt sein. Das wäre ein Großteil der eingesetzten Panzer. Es sind aber vor allem T-62 etc. eingesetzt.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Weil er dachte die Ukraine in 3 Tagen zu nehmen und anschließend sein ganzes Zeug zerschossen/an die Ukraine abgegeben wurde.
Natürlich ist das folgende Propaganda, aber dies bedeutet nicht automatisch, dass Putin Kiev in 3 Tagen einnehmen wollte. Vielmehr hieß es, dass die erste Phase abgeschlossen sei. Dass die Offensive als gescheitert angesehen wurden, mag sein, heißt aber nicht, dass Putin ausschließlich damit geplant hatte. Dies war jedenfalls die offizielle Begründung von Moskau damals:
The Russian Ministry of Defense has decided to drastically reduce military activity in the Kiev and Chernigov directions, Deputy Defense Minister Alexander Fomin said. At present, the main tasks of the first stage of the special operation of the Armed Forces (AF) of the Russian Federation on the denazification of Ukraine have been completed. This was announced on March 29 [2022] during a conference call at the Russian Defense Ministry by Russian Defense Minister Sergei Shoigu.
Quelle: https://www.globalsecurity.org/military/world/war/russo-ukraine-2022-03-29.htm
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ihm bleibt also gar nichts anderes übrig. Russland ist jedoch nicht grundlos (ohne den Verkauf von Rohstoffen) ein wirtschaftlicher Zwerg, zudem noch sanktioniert. Da kann man nicht erwarten, dass es da einen konstant hohen Output gibt, oder?
Kaufkraftbereinigt die viertgrößte Weltwirtschaft, die zudem massiv in Militär investiert.

Folgende Zahlen nannte vor einer Woche das ZDF:

Screenshot 2026-01-08 192327Original anzeigen (1,9 MB)

Kaufkraftbereinigt muss man bei den russischen Ausgaben ungefähr einen Faktor 3 daraufsetzen: Wikipedia: Wirtschaft Russlands

Dieser ist hier entscheidend, da Russland die Waffen selbst herstellt und die Herstellung dort nur ein Drittel kostet (Kaufkraftbereinigung).

Damit gibt Russland mehr als viermal so viel aus für das Militär wie Deutschland.


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16.01.2026 um 01:35
@Panaetius
Nix für Ungut, aber seit zig Seiten redest du hier von Panzerproduktion und wie viele Panzer Russland hortet um die NATO in ihre Schranken zu weisen.

Bist du ernsthaft der Meinung, das der Panzer (speziell der T72/T90) noch eine entscheidende Rolle auf dem Schlachtfeld spielt?

Drohnen haben den Krieg bestimmt und weitere unbemannte Systeme werden ihn in Zukunft bestimmen. Russland kann nur autonome, KI gestützte Panzer für den Krieg der Zukunft nutzen.....ist jetzt doof für Russland.

Es ist also egal, wie viele Panzer Russland produziert....wenn nicht autonom oder mit einer exorbitanten Drohnenabwehr ausgestattet, stellt es nur zukünftiges Altmetall dar.

Mal zurück zum eigentlichen Thema:

Russland und auch Putin haben den Krieg verloren!

Russland ist unter Sanktionen sehr hohe und Zukunftsorientierte finanzielle Verpflichtungen eingegangen (Staats/Kriegsanleihen, hohe Sold-Zahlungen, hohe Rabatte bei Exporten etc.).

Russland zahlt hohe Summen für Sold und Reparation und befindet sich mit sich selbst im Konkurrenzkampf um Arbeitskräfte was zu einer Gehaltsspirale geführt hat)
Viele arbeitsfähige Männer sind umgekommen...sogar sehr viele bei nur 146 Millionen Bevölkerung
Russland befindet sich im Kriegswirtschaft-Modus und das ist schlecht für die russische allgemeine Wirtschaft.

Macht, Respekt und Ansehen haben schwere Schäden erlitten

Absolut Nix spricht für Russland in der Nachkriegszeit.

Wenn es zu einem Frieden kommen würde und man sich jetzt einfach mal vorstellt, das Putin alles bekommt was er will (also die aktuell umkämpften Gebiete)....dann würde er zwar neue Ressourcen erhalten, könnte sie aber nur sehr begrenzt einsetzen da die entsprechenden Handelspartner fehlen und die Förderungen teuer sind.
Die komplette Region muss wieder aufgebaut werden....Geld, das Russland ganz einfach nicht hat (zumindest nicht um Konkurrenzfähig zu bleiben.

Das sind nur ein paar Beispiele für Russlands finanzielle Probleme...da sind weitaus mehr.

Die Ukraine hingegen wird vom Westen aufgebaut....und anders als beim Krieg, werden die Länder Schlange stehen um in die Ukraine zu investieren. Russland wird direkt an seiner Grenze ein riesiges Schaufenster bekommen.Die Russen werden sehen, das der durch die russische Propaganda als Kriegsverlierer propagierte Feind, tausendmal besser lebt als der angebliche Gewinner Russland.
Die Geschichte zeigt, wie es weitergeht....aber nur mal so nebenbei. F: Wie kann man eine Atommacht besiegen? A: Durch die eigene Bevölkerung.


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16.01.2026 um 06:50
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Bei den jährlichen Neu-Produktionen der T-90 hatten wir, glaube ich, etwa 300 pro Jahr seit Kriegsbeginn.
Die Zahl ist eher zu hoch anzusetzen
T-90M numbers rising from 50 to 500
Das macht eher die Hälfte der Zahl, Russland möchte die Outputzahlen erhöhen, ob sie das schaffen..



Quelle: https://www.janes.com/osint-insights/defence-and-national-security-analysis/russia-regenerates-tank-force
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Kaufkraftbereinigt die viertgrößte Weltwirtschaft, die zudem massiv in Militär investiert.
Das nützt wenig Kaufkraftbereinigt das BIP zu vergleichen.

Wir können uns Russlands Wirtschaft anschauen, und die läuft auf knirsch

Schau Mal zb nach dem Flugverkehr


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16.01.2026 um 09:37
Zitat von CapitalA.CapitalA. schrieb:Bist du ernsthaft der Meinung, das der Panzer (speziell der T72/T90) noch eine entscheidende Rolle auf dem Schlachtfeld spielt?
Das war nicht die Frage, die Diskussion wurde je nicht von mir auf die Panzer eingeengt.

Kurz gesagt: Ja, ich glaube schon, dass von Russland eine Bedrohung ausgeht, insbesondere dann wenn die USA aus der NATO ausscheiden und das UK vielleicht auch noch.

Die von dir genannte Quelle hatten wir auch vorher schon. Entscheidend ist diese Grafik:

a-chart-illustrating-changes-in-russia-t

Die Verluste sind ja offenbar mit einberechnet. Trotzdem sieht man klar, dass die neueren Modelle zu- nicht abnehmen, was die aktuellen Bestandszahlen angeht. Denn vor allem der T-72 wird ausgerollt/modernisiert und auch eingesetzt. Trotzdem sind die Zahlen auch hier nur gering rückläufig. Und für die beiden anderen Typen steigen sie nunmal. Die Überschrift sagt dann ja auch "Analysis: Russia regenerates its tank force"

Bei den ca. 500 T-72M müsste man also noch die Verluste (knapp 200) hinzurechnen, wenn man den output haben will. Gut, die Zahl von Panzern aus der Zeit vor dem Krieg hatte ich wahrscheinlich zu hoch geschätzt. Aber in dem Artikel ist nur von T-90M die Rede, daneben gibt es T-90A, T-90AK und T-90S. Der Artikel sagt über diese erstmal nichts, vielleicht hat ja jemand noch Zahlen dazu.

Der aktuelle jährliche ouput (2025) ausschließlich der T-90M wird mit 250 angegeben:
In September 2025, a Defence Intelligence of Ukraine (DIU) report said that UVZ is to produce some 250 T-90M tanks in the year. As per the report, the figure only includes newly built hulls.
Quelle: https://www.janes.com/osint-insights/defence-and-national-security-analysis/russia-regenerates-tank-force

Daher hatte ich für die Gesamtzahl der T-90 jetzt mal die 300 genommen.

Die Zahlen beziehen sich auch nur auf die Produktion in Uralwagonsawod.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das nützt wenig Kaufkraftbereinigt das BIP zu vergleichen.
Doch, wenn die in der Heimat produzierten Produkte bzw. Waffen nur 1/3 des Kaufpreises westlicher Waffen haben, dann sind die kaufkraftbereinigten Ausgaben die entscheidenden. Nicht-kaufkraftbereinigt wäre entscheidend, wenn Russland die Waffen z.B. aus den USA beziehen würde und dafür den gleichen Preis zahlt wie die USA (dies ist nur als Beispiel zum Verständnis gemeint, ich will natürlich nicht sagen, dass die USA dies tun würden).


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16.01.2026 um 10:01
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Doch, wenn die in der Heimat produzierten Produkte bzw. Waffen nur 1/3 des Kaufpreises westlicher Waffen haben, dann sind die kaufkraftbereinigten Ausgaben die entscheidenden. Nicht-kaufkraftbereinigt wäre
Nun klar es sagt was über das Verteidigungsbudgets aus

Weshalb man Wehretats bereinigen Muss zum Vergleich


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16.01.2026 um 10:04
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Die NATO und die einzelnen NATO-Staaten müssen gegenüber ihren Wählern Rüstungsausgaben rechtfertigen, daher glaube ich nicht, dass alles nur leeres Geschwätz ist.
Die russische Bedrohung entsteht ja nicht erstrangig dadurch, dass deren Arsenale voll wären und wir einer hochmodernen Rüstungsindustrie entgegentreten müssten, sondern dadurch, dass Putin meint, souveräne Nachbarn überfallen zu müssen, da er erstens nunmal Bock auf Krieg hat und zweitens eben feuchte Träume bekommt, sobald er eine Karte aus der Zeit Alexander des Großen sieht.
Bei den 'Begründungen", wieso er Krieg braucht, könnte man wesentlich weiter ausholen, das ist aber im Grunde auch eher nebensächlich, da es entweder an den Haaren herbeigezogen oder selbst verschuldet ist.
Worum es tatsächlich geht, ist, dass Russland ein imperialistisches Land ist, welches nur dadurch aufgehalten wird, dass man selber Stärke zeigt (Aufrüstung/Entschlossenheit..) und außerdem unterstützt, dass Putin sich immer wieder eine blutige Nase holt und auf dem Schlachtfeld kaum vorankommt (Unterstützung Ukraine).

Zudem mußt du dir dabei auch mal verdeutlichen, wie denn überhaupt die Ausgangslage war.
Wir verfielen nach der Wende in einen Dornröschenschlaf, aus dem wir erst langsam wieder erwachten, nachdem Putin 2022 dann die Ukraine überfiel.
Das dies tatsächlich eintreten könnte, hatte damals kaum jemand ernsthaft auf dem Schirm, da man dachte, diese Zeiten wären längst vorbei.

Als ich 1990/91 beim Bund war, hatten wir Wehrpflicht und Saddam hatte gerade Kuwait überfallen. Das tendierte in sofern, als wir mehr Wache schieben mussten und auch ständig auf Übung/im Training waren.
Ich kann wirklich sagen, dass wir mindestens 1x pro Woche scharf schießen waren, gelegentlich auch noch deutlich mehr, und dass die "Pappkameraden" alle noch wie Russen aussahen.
Allein in unserer Kaserne hatten wir damals ungefähr so viele Panzer, wie sie die Bundeswehr dann 2022 auf Deutschland verteilt insgesamt noch hatte.
Zudem war das meiste damals einsatzbereit, denn es wurde ja ständig gewartet, da man eben noch eine eigene gut struckturierte Instandsetzung hatte.

All diese Strukturen von damals gibt es aber nicht mehr.
Es ging bei uns bereits los, dass man, aufgrund der scheinbar abgenommenen Bedrohungslage aus dem Osten, sich dann von überschüssigem Material trennen wollte.
Eines Tages hatten wir dann auch türkische Offiziere in der Kaserne, die sich das alles genau anschauten...
Meine damalige Kaserne ist eine der vielen, die dann im Laufe der Zeit eben aufgelöst wurden.
Die Rüstungsindustrie ging dann von einer einstiegen Massenproduktion zu einer Manufaktur von Goldrand-Lösungen über.

Um das alles wieder auf ein "kriegstüchtiges" Niveau hochzufahren, braucht es nunmal Jahre.
Der Startschuss fiel mit der "Zeitenwende" - Rede, wenngleich dann einige erstmal in den Startblöcken hängenblieben. Mittlerweile ist der Kurs jedoch gesteckt.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Laut
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

...wurden ca. 200 Panzer aus der gesamten T-90-Familie bislang im Krieg gegen die Ukraine zerstört.
Oryx listet nur das, was auch visuell bestätigt ist.
Die Dunkelziffer, vor allem aus der Anfangszeit, dürfte noch um einiges höher sein.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Folgende Zahlen nannte vor einer Woche das ZDF:
Zahlenquartett.
Russland wäre froh, wenn sie dieses Geld aufbringen könnten. Tatsächlich, so mein Stand, hat man den Verteidigungsetat von 2025 auf 2026 um etwa 3Mrd. gekürzt.
Desweiteren basiert die russische Kalkulation auf Einnahmen, die es so in dieser Größenordnung nicht mehr gibt.
Darüber hinaus hat man sich mit den ganzen Prämien und Todesfall-Leistungen an die Angehörigen Kosten ans Bein gebunden, die das ganze dann auch noch zusätzlich relativieren.
Du lässt dich davon blenden, dass Putin nach Außen hin immer auf dicke Hose macht.

Zu Deutschland in deinem Zahlenquartett:
Da fehlt z.B. die Komponente, dass die gesamte Planung/Finanzierung bis 2042 ausgelegt ist.
Die finanziellen Möglichkeiten sind zudem noch lange nicht ausgeschöpft.
Hättest du dir die von mir verlinkten Videos zum Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr angeschaut, wärest du da deutlich besser informiert.
So fischt du da halt nur im Dunkeln und reimst dir irgendwas zusammen, weil dir jemand anscheinend den Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen empfohlen hat.

Um auch mal die Komponente "Qualität" mit ins Spiel zu bringen, die aus deiner Zahlenspielerei ebenfalls nicht hervorgeht, stell dir jetzt mal vor, was man derzeit in Russland "neu" produzieren kann...
Ja - Hightech kann das nicht sein...und es wird zunehmend schwieriger.

Und jetzt werfen wir mal einen Blick darauf, wie das auf der anderen Seite entwickelt:

Youtube: PANZER-SCHMIEDE: Härtetest für den Lynx KF41 – Rheinmetalls digitaler Schützenpanzer geht in Serie
PANZER-SCHMIEDE: Härtetest für den Lynx KF41 – Rheinmetalls digitaler Schützenpanzer geht in Serie
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Der Zulauf für die Ukraine hat bereits begonnen.


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16.01.2026 um 10:45
Zunächst mal habe ich zu den "Basiszahlen" (Bestand vor dem Krieg gegen die Ukraine) der T-90-Familie gesamt jetzt Zahlen gefunden.
Since 1992, approximately 1,000 T-90 tanks with various variants have been manufactured. As of 2022, the Russian military had an estimated 350 T-90A tanks, up to 100 T-90M tanks, and an additional 200 T-90s in storage.
Quelle: https://www.armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/russia-ukraine-war-2022/russian-continues-to-deploy-more-t-90m-tanks-in-eastern-ukraine

Demnach stimmt es also, dass speziell der T-90M vor dem Krieg nur geringe Bestände hatte, trotzdem war die Angabe oben, dass es meherere hundert aus der T-90-Familie gab, richtig. Es waren sogar eher bereits 1000, davon aber nur 100 T-90M.

Wenn die Zahl der T-90M jetzt - Verluste eingerechnet - auf ca. 500 oder mehr steigt, dann sind es ziemlich sicher über 1000 T-90 (Gesamtfamilie). Also wie oben gezeigt. Und die werden allem Anschein nach nicht oder zu großem Teil nicht an der Front in der Ukraine eingesetzt.

Bei den T-80 ist auch oben nur ein bestimmtes Modell genannt. Auch hier steigen die Bestandszahlen ganz klar.

Man kann also nicht sagen, dass Russland alles neu Produzierte an die Front wirft, im Gegenteil. Allem Anschein nach werden bei den moderneren Modellen Besände aufgebaut.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Zudem mußt du dir dabei auch mal verdeutlichen, wie denn überhaupt die Ausgangslage war.
Das ist sicherlich richtig. Nur besteht die NATO (Europa) auch nicht nur aus Deutschland und diese Entwicklungen gab es in anderen Ländern so nicht. Ein Beispiel wäre Polen, das sich gerade in dieser Zeit hochgerüstet hat.

Ich möchte den Ausführungen aber gar nicht widersprechen.

Klar, die Hoffnung ist, dass wenn die Rüstungsausgaben erhöht werden, die aggressive Politik Putins gestoppt werden kann - wie im kalten Krieg. Das Geld fehlt dann leider woanders.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Oryx listet nur das, was auch visuell bestätigt ist.
Die Dunkelziffer, vor allem aus der Anfangszeit, dürfte noch um einiges höher sein.
Ja, es wird eine gewisse Dunkelziffer gebven, aber Oryx listet alles, auch viel ältere und kleinere Modelle. Dies bedeutet, dass die Zerstörung des modernsten Panzertyps ein höheres Prestige hat und somit im Vergleich besser dokumentiert ist.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Und jetzt werfen wir mal einen Blick darauf, wie das auf der anderen Seite entwickelt:
Das mag ja auch alles sein - nur gebe ich hier zu bedenken, dass die Schützenpanzer wahrscheinlich gar nicht zu den von Rutte gemeinten "tanks" zählen, sondern zu den Panzerfahrzeungen, siehe hier:
Nicht berücksichtigt sind in den Auflistungen oben andere Arten von Panzern wie Schützenpanzer beziehungsweise Truppentransporter. "Jompy" gibt die Zahl der verbliebenen Schützenpanzer (IFVs) mit 2792 an
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Russlands-Panzer-Lager-sehen-immer-armseliger-aus-article26083395.html

Deswegen hatte ich oben beide Zahlen zusammen angegeben.

Ehrlich gesagt, möchte ich mich mit den Waffenmodellen, Beständen der Bundeswehr usw. auch gar nicht beschäftigen. Das war aber auch nicht die Frage.

Wie gesagt, meine Aussage ist einfach nur, dass die aktuellen Zahlen, insbesondere auch im Bereich Panzer, dafür sprechen, dass Putin bewusst Panzer auf Reserve bereithält, die er aktuell - trotz schleichenden Fortschritts - in der Ukraine nicht einsetzt, sondern für später bereithält.

Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass ich glaube, dass er mit einem möglichen Angriff auf ein NATO-Land wie Litauen Erfolg haben würde - das hängt sicherlich auch noch von ganz anderen Faktoren ab.


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16.01.2026 um 11:06
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Zunächst mal habe ich zu den "Basiszahlen" (Bestand vor dem Krieg gegen die Ukraine) der T-90-Familie gesamt jetzt Zahlen gefunden.
Zahlen.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Oryx listet nur das, was auch visuell bestätigt ist.
Die Dunkelziffer, vor allem aus der Anfangszeit, dürfte noch um einiges höher sein.
Ja, es wird eine gewisse Dunkelziffer gebven, aber Oryx listet alles, auch viel ältere und kleinere Modelle. Dies bedeutet, dass die Zerstörung des modernsten Panzertyps ein höheres Prestige hat und somit im Vergleich besser dokumentiert ist.
Falsche Schlussfolgerung.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Und jetzt werfen wir mal einen Blick darauf, wie das auf der anderen Seite entwickelt:
Das mag ja auch alles sein - nur gebe ich hier zu bedenken, dass die Schützenpanzer wahrscheinlich gar nicht zu den von Rutte gemeinten "tanks" zählen, sondern zu den Panzerfahrzeungen, siehe hier:
Du denkst in zu engen Kategorien.
Neben "Zahlen" verwirren dich demnach also auch noch Begriffe.


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16.01.2026 um 11:15
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Du denkst in zu engen Kategorien.
Neben "Zahlen" verwirren dich demnach also auch noch Begriffe.
Hier wird es zumindest anders erklärt:
Infantry fighting vehicles (IFVs) like the M2 Bradley and Soviet BMP-2 top the list of armored vehicles mistaken for tanks.
Quelle: https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2020/11/25/this-is-not-a-tank-a-laypersons-guide-to-armored-fighting-vehicles/


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16.01.2026 um 11:18
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Wie gesagt, meine Aussage ist einfach nur, dass die aktuellen Zahlen, insbesondere auch im Bereich Panzer, dafür sprechen, dass Putin bewusst Panzer auf Reserve bereithält, die er aktuell - trotz schleichenden Fortschritts - in der Ukraine nicht einsetzt, sondern für später bereithält.
Da ist eben die Frage, warum er das macht. Spielt mit rein, dass er für die neu produzierten, modernen Panzer zur Zeit unter Umständen gar nicht genug entsprechend gut ausgebildetes Personal hat?
Spielt mit rein, dass es hinsichtlich Reparaturen und Wartung nahe der Front wenig Sinn macht, ein Mischmasch verschiedenster Panzer im Einsatz zu haben, für die dann alle das teilweise nicht einheitliche Wartungsmaterial und Ersatzteile in der Nähe sein sollten, um sie schnell wieder einsetzen zu können?
Auch, dass nicht jeder Mechaniker wohl jedes Panzermodell in und auswendig kennen wird also auch mehrere Teams (oder wie man es nennen möchte), vor Ort und auch generell verfügbar sein müssten?
Spielt mit rein, dass nicht jede Panzer Besatzung ausreichend ausgebildet ist, um von einem "vertrauten" Panzer bei dessen Verlust in einen moderneren zu wechseln?
Werden sie also nur auf Lager produziert, um dann im Verbund eingesetzt zu werden, wenn die instandgesetzten Altmodelle nicht mehr in ausreichenden Zahlen nach"geliefert" werden können?

Oder ist wirklich der einzige Grund, dass er diese Panzer für etwas "Größeres" zurück hält?

Einen Vorteil hätten die neuen Panzer nämlich. Sofern Putin genug ausreichend ausgebildetes Personal dafür hätte - die Ukrainer kennen die alten Sowietmodelle sehr gut. Wenn sie welche erbeuten, können sie diese problemlos reparieren und bedienen.
Das wäre bei den neuen, modernen russischen Panzern wahrscheinlich nicht so der Fall.

Dazu, wann nicht mehr genug Altpanzer auf Lager sind, die wieder einsatzbereit gemacht werden können, gibt es sehr abweichende Prognosen. Zwischen im Laufe 2026 bis Ende 2027 lässt sich alles finden.
Genau lässt es sich also scheinbar nicht sagen. Und hängt natürlich auch mit vom weiteren Kriegsverlauf ab.
Nur, irgendwann werden sie verbraucht sein. Unerschöpflich kann der Vorrat kaum sein.
Geht man nun noch davon aus, dass erst die am schnellsten instandzusetzenden Panzer verwendet werden, dann besteht auch eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Instandsetzung der Altpanzer im Laufe der Zeit immer zeitaufwändiger wird.


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16.01.2026 um 11:32
@Panaetius

Mann, hättest du das Video geschaut, wüßtest du jetzt mehr.
Der Lynx ist eine Plattform, da kannst du auch was anderes raufbauen.
Ich habe dieses Video ausgewählt, das es zeigt, was aus dem Boden gestampft wird und welchem Qualitätsstandard dies unterliegt.
Das ist also quasi auch beispielhaft.
Zudem begreift du anscheinend nicht die Wichtigkeit eines modernen "Schützenpanzers". Der trägt diesen Namen, weil er eben auch Soldaten transportieren kann.
Nur, das Ding kann halt noch viel mehr und selbst wenn der "nur" mit der 30mm Kanone ausgestattet sein sollte, könnte sich der T-90 dann trotzdem warm anziehen.

Seit diesem Video sind 6 Monate vergangen. Die Ukraine bekam bereits Ende 2024 ein Testmodell. Jetzt ist der Zulauf in der Ukraine angelaufen. Es wird gemunkelt, dass Rheinmetall auch ein Werk in der Ukraine hat.
Der KF41 wurde von der Bundeswehr bislang noch gar nicht bestellt. Dort setzt man derzeit (noch) ausschließlich auf den Puma, welcher ebenfalls ein gutes Gerät ist.
Nur, dazu habe ich kein solch eindrucksvolles Video gefunden.
Also, lern mal, über deinen Tellerrand hinauszublicken.


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16.01.2026 um 11:39
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Dazu, wann nicht mehr genug Altpanzer auf Lager sind, die wieder einsatzbereit gemacht werden können, gibt es sehr abweichende Prognosen. Zwischen im Laufe 2026 bis Ende 2027 lässt sich alles finden.
Ich finde es immer gut, wenn insbes. konkrete Zahlen- oder Jahresangaben auch bequellt werden. Vielleicht stammen diese von KI, aber die KI liegt bei komplexeren Fragen fast immer daneben, daher würde ich diese maximal nutzen, um Quellen zu erhalten. Und da hatten wir bereits diese hier, die was anderes sagt:
Russia is reportedly preparing to refurbish and upgrade over 800 T-72 main battle tanks to the T-72B3M configuration over the next decade, according to an analysis of internal procurement documentation.
Quelle: https://united24media.com/latest-news/russia-bets-on-refurbishing-800-aging-t-72-tanks-to-replace-huge-battlefield-losses-12409

Zwar nimmt der ouput ab 2029 ab, aber dies gilt ohnehin als mehrfach genanntes "Schicksalsjahr".

Was das Personal betrifft, habe ich oben Quellen verlinkt, dass Putin derzeit außergewöhnlich viele Reservisten einzieht, um sie für spätere Aufgaben bereitzuhalten. Dies spricht eher dagegen, dass er alles Personal in den Krieg gegen die Ukraine wirft: Beitrag von Panaetius (Seite 4.413)


@Zz-Jones

Wie gesagt, ich möchte mich nicht in Bestände der Bundeswehr einarbeiten. Ursprünglich ging es um MH17 als Ergänzung zu MH370. Oder um das Gesamtfeld hybride Kriegsführung. Aber nicht um Bundeswehrbestände. Schützenpanzer würde man aber wohl zu den "armoured vehicles", nicht den "tanks" zählen. Ich hatte bereits hingewiesen, dass es Grau- und Übergangsbereiche gibt, bin gerade dafür heftig kritisiert worden.


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16.01.2026 um 11:59
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Ich hatte bereits hingewiesen, dass es Grau- und Übergangsbereiche gibt, bin gerade dafür heftig kritisiert worden.
Nein, du wirst wegen deinen zusammengereimten Schlussfolgerungen kritisiert, welche auf kontextlosen Schnipseln basieren, die du anscheinend für die Faktenlage hältst.
Dazu dann aber halt auch noch beratungsresistent und nie um eine Ausrede verlegen, warum du dir Quellen angeblich nicht angucken könntest.
Dein Resümee fällt dann halt eben auch immer so aus, wie bei einem, der ohnehin gar nichts hinzulernen wollte oder, meinetwegen, dies nicht mehr kann.

Nur, bei derartig dünnem Fundament sollte man hier weit weniger rechthaberisch auftreten.


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16.01.2026 um 12:09
@Zz-Jones

Doch tatsächlich bin ich genau dafür angegriffen worden:
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:ein gepanzertes Fahrzeug ist kein Panzer. Sie kommen also nicht hinzu bei der Berechnung neu produzierter Panzer.
Es gibt gepanzerte Limousinen, Geldtransporter, gepanzerte Transportfahrzeuge, usw. Hat nichts mit Panzern zu tun.
und
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Ich hatte bereits oben geschrieben, was gemeint war. Es gibt aber einen Graubereich, deshalb sollte man die Gesamtzahl nicht unterschlagen:
Nicht berücksichtigt sind in den Auflistungen oben andere Arten von Panzern wie Schützenpanzer beziehungsweise Truppentransporter. "Jompy" gibt die Zahl der verbliebenen Schützenpanzer (IFVs) mit 2792 an
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Russlands-Panzer-Lager-sehen-immer-armseliger-aus-article26083395.html

Dass ich Insiderkenntnisse über die russische Armee oder die Bundeswehr habe, sage ich nicht, im Gegenteil. Genau deshalb finde ich sollte man - wenn darüber diskutiert bzw. wenn ich nach meiner Meinung dazu gefragt werde - sich mit Zahlenangaben auf Quellen stützen. Ein einfaches "Das ist aber nicht so" ist mir zu wenig, da ich es nicht überprüfen kann.


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16.01.2026 um 12:34
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Spielt mit rein, dass es hinsichtlich Reparaturen und Wartung nahe der Front wenig Sinn macht, ein Mischmasch verschiedenster Panzer im Einsatz zu haben, für die dann alle das teilweise nicht einheitliche Wartungsmaterial und Ersatzteile in der Nähe sein sollten, um sie schnell wieder einsetzen zu können?
Auch, dass nicht jeder Mechaniker wohl jedes Panzermodell in und auswendig kennen wird also auch mehrere Teams (oder wie man es nennen möchte), vor Ort und auch generell verfügbar sein müssten?
Spielt mit rein, dass nicht jede Panzer Besatzung ausreichend ausgebildet ist, um von einem "vertrauten" Panzer bei dessen Verlust in einen moderneren zu wechseln?
Spielt mit rein, dass diese erstmal an die Front transportiert werden müssen.
Spielt mit rein, dass die Dinger dann vor Ort z.B. auch aufgetankt werden können.
Spielt mit rein, ob die russischen Angaben nicht bloß pure Propaganda sind.
Spielt mit rein, dass...

Das Problem ist wohl, so zu tun, als wäre Russland technologisch und in Abläufen auf Augenhöhe.
Von einem (sanktionierten) Land, bei dem Plumpsklos vielerorts immer noch Standard sind, wo die Korruption bis ins Mark herrscht, wo nach oben dann etwas gemeldet werden muss, was einem nicht automatisch sofort den eigenen Kopf kostet, wo............

Dieser ganze Vergleich hinkt so dermaßen, berücksichtigt er doch fast gar nichts.


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Die politische Entwicklung Russlands

16.01.2026 um 12:47
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Das ist aber nicht so" ist mir zu wenig, da ich es nicht überprüfen kann.
Du brauchst nichts zu prüfen, denn das haben die von mir verlinkten Quellen ja bereits getan. Dort wird auch auf den Ursprung der Quelle hingewiesen und bei den meisten ist den Videos sogar die vollständige Quellenliste abrufbar. Du könntest das also auch locker nachprüfen, wenn du Inhalte anzweifelst.
Du hast die falsche Vorstellung, bei Youtube währen nur unseriöse Abzocker unterwegs, welche dir zwangsläufig einen vom Pferd erzählen. Dem ist nicht so, wenngleich es solche natürlich auch gibt.
Und ja, es ist sogar ein Beruf, mit Youtube Geld zu verdienen und man muss manchmal eine Werbung überspringen, das sagt aber nichts darüber aus, welchen Qualitätsanspruch die Kanalbetreiber an sich selber stellen.
Die "Guten" gehen mit all dem sehr transparent um.


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Die politische Entwicklung Russlands

16.01.2026 um 12:48
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Spielt mit rein, dass es hinsichtlich Reparaturen und Wartung nahe der Front wenig Sinn macht, ein Mischmasch verschiedenster Panzer im Einsatz zu haben, für die dann alle das teilweise nicht einheitliche Wartungsmaterial und Ersatzteile in der Nähe sein sollten, um sie schnell wieder einsetzen zu können?
In der Tat gibt es im westlichen wie auch östlichen Militärbereich schon seit langen die Tendenz zu einer sogenannten Modularbauweise. Reparaturen werden dabei vereinfacht und auch billiger gemacht. Technik als auch Fahrzeuge und andere Waffensysteme sind dadurch langlebiger, was sich in entsprechenden Kampfwertsteigerungen darstellt.

Wikipedia: Kampfwertsteigerung

Das äußert sich, wie es @Zz-Jones schon geschrieben hat, das primär Plattformen entwickelt werden, die entsprechend bestückt und überarbeitet werden können. So wird ein Standard Panzerchassis einmal zu einem Kampfpanzer, dann zu einem gepanzerten Transporter oder einem Schützenpanzer/Flakpanzer.

Wikipedia: Modularität

Somit können oft auch ältere Modelle weitergenutzt werden, die sonst nicht mehr "wettbewerbsfähig" gegen moderne Modelle wären. Flugzeuge, Hubschrauber, aber besonders Panzer und Schiffe sind sehr langlebig, oftmals viele Jahrzehnte. Ohne diese Modulbauweise und Aufwertungen wären sie sonst schnell nicht mehr einsatzfähig und damit nutzbar.


Ähnliches gab es schon bei den Römern, wo die Legionen standardisiert ausgerüstet und ausgebildet wurden, gleiche Bewaffnung für alle galt und selbst jedes Zeltlager überall gleich aufgebaut wurde. Jeder kannte sich damit überall aus, egal wo er war oder hin musste.


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Die politische Entwicklung Russlands

16.01.2026 um 12:59
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Du könntest das also auch locker nachprüfen
Naja, es ist ein Video/Podcast, das zweieinhalb Stunden lang ist. Oben berücksichtigt habe ich alle Textquellen, die hier genannt wurden oder die ich selber gefunden habe.

Ich habe auch mehrfach gefragt, welche konkreten Stellen (Zeitstempel) für Quellen zu Bestandszahlen in dem Video relevant sind. Wenn ich selber Videos verlinke, die über ein paar Minuten hinausgehen, gebe ich immer an, welche Min. relevant ist. Damit Diskussionsteilnehmer sich nicht stundenlange Videos anschauen müssen. Das weißt du.

Die Präsentation von Quellen zu aktuellen russischen Panzerbeständen und -produktion kann sich nicht über zweineinhalb Stunden erstrecken. Das habe ich auch bemerkt, als ich sporadisch reingeklickt habe.

Das andere Video, das über 45 Min ging, habe ich mir komplett angehört. Daraus ging nur hervor, dass Putin zusätzliche Bestände aufbaut, aber Heinrich nannte keine konkreten Zahlen oder Quellen.


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