Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:Wenn es Russland gelänge, Deutschland und Kanada vom Rest der NATO zu isolieren,

Wenn meine Tante einen Sack hätte, wäre sie mein Onkel.

Bisschen dünn, worauf du dein Luftschloss aufbaust.
Da ist es ja sogar noch wahrscheinlicher, dass Kanada der EU beitritt.

Also, unterm Strich hast du demnach also gar nichts, was deine Bedrohungslage untermauern würde, außer eben hätte, wäre, wenn.

@Zz-Jones

Eine auswärtige Luftwaffe würde bei dem oben geschilderten Konflikt gar nicht zum Einsatz kommen, deshalb ist diese Überlegung erstmal irrelevant.

Aber Putin wird natürlich versuchen, Parteien wie Reform UK weiterhin zu unterstützen. Z.B mit einer neuen Flüchtlingskrise. Die Gefahr, dass Farage gewinnt, ist auch so schon real.

Panaetius schrieb:Eine auswärtige Luftwaffe würde bei dem oben geschilderten Konflikt gar nicht zum Einsatz kommen, deshalb ist diese Überlegung erstmal irrelevant.

Was meinst du mit "auswärtiger Luftwaffe"?
Dir ist schon klar, dass wir bereits den Luftraum des Baltikums kontrollieren?

Hast du überhaupt irgend eine Vorstellung darüber, wie wir bereits schon aufgestellt sind und was da alles noch kommt?

@Zz-Jones

Wo würde denn in dem o.g. Szenario eine Luftwaffe zum Einsatz kommen?

Panaetius schrieb:Wo würde denn in dem o.g. Szenario eine Luftwaffe zum Einsatz kommen?

Keine Ahnung, du hast die Luftwaffe ja ins Spiel gebracht, warum auch immer.
Blöd nur, dass du in dem Zusammenhang dann auch noch von "auswärtiger Luftwaffe" gesprochen hast. Wer soll das sein?
Oder wolltest du wieder mit Bürokratie kommen, dass es ewig dauern würde, bis wir Kampfjets verlegen?
Also, erklär dein Szenario gefälligst selber. Für mich ist das alles Humbug.

Nein, die Luftwaffe kam allein von dir Beitrag von Zz-Jones (Seite 4.435)
Spielte bei mir keine Rolle.
Das Szenario habe ich oben erklärt, es kamen auch keine Einwände.

Willst du mich schon wieder verarschen?

In meinem Beitrag wird u.a. die Existenz der Luftwaffe vor Ort beschrieben.

Du machst daraus das hier:

Panaetius schrieb:Eine auswärtige Luftwaffe würde bei dem oben geschilderten Konflikt gar nicht zum Einsatz kommen, deshalb ist diese Überlegung erstmal irrelevant.

Wieso "auswärtig", welcher geschilderter Konflikt?
Mit all dem habe ich nichts zu tun.
Das entspringt rein deiner Fantasie und ist dazu auch noch völlig unausgegoren.

Gewöhn dir mal an, Sachen im Kontext zu lassen.
Mit Troll-Techniken allein bist du hier ganz schnell raus...

@Zz-Jones
Aus deinem Link:

Diese multinationalen Kampfverbände sind in den drei baltischen Staaten stationiert

Zz-Jones schrieb:Wieso "auswärtig"

ich denke mal, er meinte "auswärtig" aus Sicht der baltischen Staaten.
Denn es geht ja u.a. auch um deutsche Luftwaffen die dort stationiert sind?

Zz-Jones schrieb:Willst du mich schon wieder verarschen?

Nein, wie kommst du darauf? Ich habe völlig zurecht darauf hingewiesen, dass der KI-Beitrag zur NATO-Luftwaffe im Baltikum allein von dir kam und keinen Bezug zu meinem Szenario hatte.

Du kannst dann nicht behaupten, das kam von mir.

Auswärtig meint nicht nationale Luftwaffe, sondern NATO. Was denn sonst. Estland oder Litauen können nicht souverän über NATO-Einsätze britischer Kampfjets entscheiden.

Zz-Jones schrieb:Gewöhn dir mal an, Sachen im Kontext zu lassen.
Mit Troll-Techniken allein bist du hier ganz schnell raus...

Völlig kontextlos war dein KI-copy and paste. Der hatte mit meinem Szenario gar nichts zu tun.

Ich wurde von dir eingeladen, hier was zu schreiben, weil es in dem MH370 um solche Grenzfrsgen hybrider Kriegsführung ging.

Ich hätte das sonst nicht getan, und mir ist das auch völlig egal. Trolltechnik ist für mich, wenn jemand selbst ein Thema, wie NATO-Luftwaffe ohne Bezug zu meinen Beiträgen einbringt, dann behauptet, ich hätte das Thema als erstes aufgebracht, weil es natürlich ein Strohmann ist.

Das scheint aber hier die übliche Duskussionskultur zu sein.

Panaetius schrieb:Ich wurde von dir eingeladen, hier was zu schreiben, weil es in dem MH370 um solche Grenzfrsgen hybrider Kriegsführung ging.

Dein Szenario war für den MH370 Thread einfach zu inkonsequent. Das "Große und Ganze" versagt nunmal, wenn man im Detail dann einfach immer Tatsachen überspringt.

Und was heißt "eingeladen"?
Das hier ist ein offener Thread. Ich habe ihn dir lediglich empfohlen, weil du mir im MH370 Thread zu schwammig wurdest, und letztendlich gar kein Bezug mehr zu dem dortigen Thema bestand.

Dass du dich hier jetzt als Troll entpuppst, der auf krampfhafte/rechthaberische Art und Weise versucht, russische Narrative zu verbreiten, hatte ich weiß Gott nicht geplant.
Aber, argumentativ bist du hier echt eine Lachnummer, das muss ich mal sagen.
Und... Troll-Techniken - ja nun, damit erreichst du hier höchstens AfD-Versteher

Kann bitte mal jemand den Thread in "Troll-Intensivmast" umbenennen und in die Rubrik Haustiere verschieben?

Panaetius schrieb:Ein mögliches Szenario wäre, dass zunächst russische und von Russland angeheurte Internettrolle, die im Ausland sizten, in einem kleinen Dorf im Grenzgebiet des Baltikums mit großer ethnisch-russischer Minderheit durch Verbreitung von Falschinformationen sowohl die russische als auch die baltische Einwohnerschaft der Region gegeneinander aufhetzen. In der Folge käme es durch russische Geheimdienstmanipulation bei einer false flag, die den Vorwand gibt zu einer Unrechtstat gegenüber der russischen Minderheit, die dagegen gewaltsam protestieren.

Würde das den NATO-Bündnisfall auslösen? Würde das allgemein so gesehen werden? Es gab doch russische Einflussnahme. Oder wäre es einfach nur eine Demonstration? Wie wäre das politisch oder rechtlich zu bewerten? Mal als ein Beispiel von dem, was möglich ist

Wenn es zu Besetzungen usw. durch Kombattanten außerhalb des Status staatlicher Akteure kommen sollte gibt es vor dem NATO-Bündnisfall verschiedene andere Optionen - in dem geschilderten Szenario wäre es z.B. naheliegend, eine Mission der OSZE mit Polizeikräften aus Mitgliedsstaaten zu entsenden, um die Polizei des angegriffenen Landes bei der Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung zu unterstützen. Je nachdem welche Polizeikräfte man dazu auswählt käme hier durchaus ein Verband zustande, der es sowohl in Ausrüstung als Strategie und Taktik mit regulären Militäreinheiten aufnehmen kann, mit heimlich ausgestatteten Separatisten sollte man also fertig werden können. Damit ist dann - über die offizielle Anwesenheit von Vertretern von NATO-Ländern - weiterer Eskalation seitens Russland ein effektiver Riegel vorgeschoben, da jede offene/offizielle russische Attacke auf diese dann tatsächlich ein Grund für den Bündnisfall wäre.

@Zz-Jones

Zunächst mal sehe ich hier sehr wenig Bezug zu MH370. Es wird ständig versucht, das Thema auf eine full scale invasion durch Russland auf NATO-Gebiet einzugrenzen und ob diese möglich ist, ohne Graustufen überhaupt zu beachten. Es geht aber um hybride Angriffe, die wohl irgendwie geleugnet werden sollen, und dazu bedient man sich der Trollerei und des derailing.

Wichtige Punkte, wie die chinesische Seidenstraßenstrategie als Treiber für die strategische Partnerschaft haben sich als belastbar erwiesen. Ein Gegenargument habe ich hier nicht gehört. Vielmehr beschränken sich die "Gegenargumente" auf persönliche Angriffe, Stohmänner und weitere Trolltechniken. Da scheine ich einen wunden Punkt angesprochen zu haben.

Dass ich scheinbar der einzige bin, der - in Übereinstimmung mit Qualitätsmedien, Experten usw - eine reelle Gefahr durch Russland sieht, und dafür dann als "Kreml-Propagandist" diffamiert werde, obwohl die wahre Kreml-Desinformation auf das Gegenteil zielt, zeigt, dass das Forum hier stark interessengeleitet ist, um es mal milde auszudrücken.

Panaetius schrieb:Dass ich scheinbar der einzige bin, der - in Übereinstimmung mit Qualitätsmedien, Experten usw - eine reelle Gefahr durch Russland sieht

wieso der Einzige?
Ich halte Russland auch für sehr gefährlich.
Und wundere mich darüber, dass dies manche hier, die zurecht Putin anprangern, nicht genauso sehen.

@bgeoweh

Danke erstmal für den sachlichen Beitrag, der tatsächlich auf das eingeht, was ich geschrieben habe.

bgeoweh schrieb:in dem geschilderten Szenario wäre es z.B. naheliegend, eine Mission der OSZE mit Polizeikräften aus Mitgliedsstaaten zu entsenden, um die Polizei des angegriffenen Landes bei der Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung zu unterstützen. J

Ungefähr darauf will ich hinaus, da der erste Schritt keine full scale invasion wäre, sondern gezielte Provokation, so dass am Ende einzelne Nationalstaaten entscheiden müssen, wer welche Kräfte entsendet, die dann aber ihr Leben einsetzen. Sicherlich nicht die Gesamt-EU, sondern vielleicht bleiben im Kern Deutschland und Polen und ein paar weitere.

Also ein divide et impera. Der nächste Schritt wäre dann in diesen Ländern gezielt Stimmung zu machen ("warum sterben unsere Leute für ein Grenzdorf in Belarus, wenn wir nicht genug Geld für Schultoiletten haben?) Und durch hybride Angriffe, Sabotagen usw die Stimmung weiter zu beeinflussen.

bgeoweh schrieb:Damit ist dann - über die offizielle Anwesenheit von Vertretern von NATO-Ländern - weiterer Eskalation seitens Russland ein effektiver Riegel vorgeschoben, da jede offene/offizielle russische Attacke auf diese dann tatsächlich ein Grund für den Bündnisfall wäre.

Diese Eskalation würde nicht direkt von Russland ausgehen, sondern weiterhin von dem lokalen Konflikt, aber natürlich mit perfider Taktik, wie false flag oder sonstigen geheimdienstlich gesteuerten hybriden Angriff, so dass eher bestimmte Länder sich selbst in einem Krieg mit Russland sehen als umgekehrt.

Panaetius schrieb:Also ein divide et impera. Der nächste Schritt wäre dann in diesen Ländern gezielt Stimmung zu machen ("warum sterben unsere Leute für ein Grenzdorf in Belarus, wenn wir nicht genug Geld für Schultoiletten haben?

Sowas kann man weitgehend problemlos ignorieren, siehe: jegliche "Friedensdemo" der letzten 50 Jahre.

Panaetius schrieb:Und durch hybride Angriffe, Sabotagen usw die Stimmung weiter zu beeinflussen.

Und dagegen wiederum muss man sich als Staat sowieso wappnen, da das bereits jetzt Realität ist, kein Gegenstand von hypothetischen Szenarien mehr.

Panaetius schrieb:Diese Eskalation würde nicht direkt von Russland ausgehen, sondern weiterhin von dem lokalen Konflikt, aber natürlich mit perfider Taktik, wie false flag oder sonstigen geheimdienstlich gesteuerten hybriden Angriff, so dass eher bestimmte Länder sich selbst in einem Krieg mit Russland sehen als umgekehrt.

Auch das ist im Moment für alle praktischen Belange der Fall - was sollte in dem hypothetischen Szenario noch anders sein bzw. hinzukommen? Auf sämtlichen Ebenen außer der des offenen bewaffneten Konflikts sind wir bereits im Krieg mit Russland, das wird nicht mehr wesentlich schlimmer sofern diese Stufe nicht erreicht wird. Und das will ja anscheinend Russland auch nicht riskieren.

Ich verstehe insgesamt nicht, was die Diskussion dieses Szenarios jetzt an Erkenntnis erzielen soll, ehrlich gesagt.

Panaetius schrieb:Ungefähr darauf will ich hinaus, da der erste Schritt keine full scale invasion wäre, sondern gezielte Provokation, so dass am Ende einzelne Nationalstaaten entscheiden müssen, wer welche Kräfte entsendet, die dann aber ihr Leben einsetzen. Sicherlich nicht die Gesamt-EU, sondern vielleicht bleiben im Kern Deutschland und Polen und ein paar weitere.

Also ein divide et impera. Der nächste Schritt wäre dann in diesen Ländern gezielt Stimmung zu machen ("warum sterben unsere Leute für ein Grenzdorf in Belarus, wenn wir nicht genug Geld für Schultoiletten haben?) Und durch hybride Angriffe, Sabotagen usw die Stimmung weiter zu beeinflussen.

Wenn die Kugeln erstmal fliegen und die Soldaten unter Beschuss stehen, muss man keine Stimmung mehr machen. Dann greift erstmal der Reflex sich zu verteidigen und dem Angreifer zu trotzen. Wenn da deutsche Soldaten sterben oder verletzt werden, dann wird es jemand, der für irgendwelche Schultoiletten demonstrieren will, sehr schwer haben. Vor allem, wenn man in der Verteidigung ist und der Angriff nicht provoziert wurde. Zudem mögen es die Leute eher nicht, wenn kleine Länder mal eben so überfallen werden. Auf viel Sympathie kann der Angreifer da nicht hoffen. Zudem wird ein gemeinsam ausgetragener Krieg, v.a. ein Verteidigungskrieg, erstmal den Zusammenhalt der beteiligten Staaten und Völker stärken.

Bei einem sehr langen Krieg kann das alles wieder kippen, aber dazu müsste dann auch Russland jahrelang kämpfen und die anfallenden Verluste einstecken. Angesichts ihrer Verluste in der Ukraine ist das wohl nicht möglich. Und wenn die russ. Kräfte geschlagen fliehen, dann hilft das dem Kreml ganz und gar nicht. Während es bei den Verteidigern durchaus zu Euphorie führen kann. Und dann müssten die Demonstranten für Schultoiletten auch noch gegen den Erfolg argumentieren, was wahrscheinlich komplett erfolgreich wäre.

Ahmose schrieb:was wahrscheinlich komplett erfolgreich wäre.

Das soll erfolglos heißen. Sorry ... ;)

bgeoweh schrieb:Auf sämtlichen Ebenen außer der des offenen bewaffneten Konflikts sind wir bereits im Krieg mit Russland, das wird nicht mehr wesentlich schlimmer sofern diese Stufe nicht erreicht wird. Und das will ja anscheinend Russland auch nicht riskieren.

Ich hofffe zwar, dass du recht hast, allein...

Russland bereitet sich auf jahrzentelange Kriegswirtschaft vor, indoktriniert seine Kinder, fährt seine Rüstungsindustrie für einen Krieg gegen die NATO hoch, macht Millionen Reservisten mobil, während Putin sich im Hintergrund mit Trump auf ein für beide günstiges Ende des Krieges (mit Freiwilligenarmee und Söldnern) in der Ukraine einigt. Wozu?

Also wäre das hypothetische end game schon irgeindeine Form des konventionellen Krieges auf NATO-Territorium. Aber eben nicht - wie hier naiverweise von vielen vermutet - indem Putin durch einen Angriff einen NATO-Bündnisfall unmittelbar auslöst. Sondern durch hybride Taktiken.

Mir wurden zuviele "wenns" vorgeworfen, aber auf deren Eintritt wird Putin gezielt hinarbeiten, dies zumindest versuchen.

Die USA sind ja schon mal praktisch komplett raus, und damit der dickste Brocken. Natürlich auch das abhängig von der nächsten Präsidentschaftswahl.
Die Situation im UK ist ebenfalls bekannt.

@Ahmose

Es geht mir ja nicht um die Stimmung unter den eingesetzten Kräften, sondern um politische Stimmungen in NATO-Ländern, zunächst bei einem sehr begrenzten Konflikt, wobei Deutschland - da hast du recht - am wenigsten Wackelkandidat wäre. Trotzdem würde auch hier die AfD auf entsprechenden Stimmenfang gehen und die demokratischen Parteien so vor sich hertreiben.

Und es wird hoffentlich niemand behaupten, dass ein Krieg zwischen Deutschland, Polen, dem Baltikum und einer reduzieren Koalition der Willigen gegen Russland (und Verbündete) keine Gefahr darstellte.