Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:Genau. Und was ich sage ist: man kann nicht wissen, ob Putin nur einen Plan A hatte und einen Plan B gar nicht bedacht hat.

Alles deutet darauf hin, und wieso glaubst du das Putin selbst was plant?

Panaetius schrieb:Persönlich finde ich das Argument, dass die Armee, die in Richtung Kiev zog, gar nicht groß genug war, um die Stadt annektieren zu können, ein gutes Argument

Nein, denn wenn das nicht das Ziel vwar waren sie scheinbar nur Opfer.

Die Geschichte ist voll von Angriffen die nicht zuende gedacht wurden, einfach aus der Notwendigkeit.

Vermutlich weil Russland gar nicht lang genug Warzen konnte, Wetter ist so ein Faktor

Rasputiza zb..

Panaetius schrieb:ging es aber nur darum, dass die Darstellung, dass Putin neben Plan A sich auch einen Plan B überlegt

Der scheint j noch schlechter als Plan A zu sein.

Rückzug über die Flüsse, Gebiet aufgeben um es im Schneckentempo zurückzuerobern?

Toller Plan

Zz-Jones schrieb:wäre die Meldung bereits in der Pipeline gewesen (genauso wie irgendwelche Garde-Uniformen im Gepäck).
Das sagt aber mehr über die eigene Selbstüberschätzung aus, als über die Existenz freier Journalisten.

Bin da bei dir, im Grunde ist die Diskussion hier seit Wochen sinnlos

Schau in den anderen Thread, da bekommen wir morgen wieder erklärt über das Versprechen der NATO niemals nicht Länder östlich vdrr oder aufzunehmen

Panaetius schrieb:Achso, du meinst der Kreml schreibt jeden Text selber, warum gibt es dann die Journalisten, was machen die noch?

Na bei dir wäre es ja logisch da Putin ja selber auch die Angriffspläne schreibt.

Fedaykin schrieb:Alles deutet darauf hin

Auch dass es gar nicht genug Truppen waren, um Kiev zu annektieren?

Fedaykin schrieb:und wieso glaubst du das Putin selbst was plant?

Laut Experten sogar schon Jahre vorher:

„Vieles, was in Russland in den Jahren vor 2022 wirtschaftspolitisch geschah, kann man eindeutig als Vorbereitung auf den bevorstehenden geopolitischen Konflikt mit dem Westen deuten.“

Quelle: https://www.merkur.de/politik/eindeutig-klare-indizien-putin-plante-den-clash-mit-dem-westen-jahrelang-zr-94123510.html

Dass er sich dann am Ende auf 20 Hubschrauber verlässt, weil ein Praktikant im Kreml mit der Planung beauftragt wird, überzeugt mich nicht.

Ex-Bundeskanzler Olaf Scholz geht davon aus, dass sich Kremlherrscher Wladimir Putin schon deutlich vor 2022 zum Angriffskrieg gegen die Ukraine entschlossen hat. „Ich bin heute fest davon überzeugt, dass Putin seinen Angriff zwei Jahre vorher fest geplant hatte und ihn weniges davon hat abbringen können“,

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article6966aa989f36d5bf769faab2/olaf-scholz-ich-bin-davon-ueberzeugt-dass-putin-seinen-angriff-zwei-jahre-vorher-fest-geplant-hatte.html

western military officials now say Putin is engaged in battlefield decision making “at the level of a colonel or brigadier” as the Donbas offensive in eastern Ukraine unfolds.

In part, the observation is not very surprising. Any idea that the Russian president – as commander in chief – would not be involved in the battle plans, particularly once the war in Ukraine started going badly, would be impossible to believe.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2022/may/17/is-putin-involved-in-strategic-battlefield-decisions-in-ukraine-invasion

Panaetius schrieb:Achso, du meinst der Kreml schreibt jeden Text selber, warum gibt es dann die Journalisten, was machen die noch?

Ria oder Tass sind Propagandainstrumente des Kremls.
Mehr braucht man dazu nicht zu wissen.

Deine "romantische" Vorstellung von freiem Journalismus in Russland stammt wohl noch aus der Jelzin-Zeit.

Sieht mittlerweile anders aus:

Der russische Journalist Yury Davydov arbeitete für den unabhängigen Fernsehsender Doschd. Am 24. Februar 2022, dem Tag der russischen Invasion in die Ukraine, dem Angriffskrieg, der in Russland nicht Krieg genannt werden darf, veränderte sich sein Leben radikal. Doschd berichtete über den Krieg, und bereits nach wenigen Tagen wurde die Website des Senders blockiert. Anfang März wurde er dann von den Behörden geschlossen. Bereits im August 2021 hatten die Behörden Doschd zum "ausländischen Agenten" ­erklärt, im Juli dieses Jahres dann letztlich zur "unerwünschten Organisation". "Nach der Schließung des Kanals waren fast alle Mitarbeiter*innen, darunter auch ich, gezwungen, Russland zu verlassen und die Arbeit im Ausland fortzuführen, um einer Strafverfolgung wegen 'Diskreditierung der russischen Armee' zu entgehen", sagt Davydov. Bis Ende 2022 seien bereits 4.000 Menschen wegen "Diskreditierung der russischen Armee" zur Zahlung von insgesamt 150 Millionen ­Rubel verurteilt worden, zitiert Altıntaş einen Bericht des russischen Senders Current Time TV.

Quelle: https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/russland-tuerkei-pressefreiheit-verfolgung-journalistinnen-die-last-des-exils

@Panaetius

Die Ausführung und Planung von Angriffen unterliegen meist Generalstäben, nicht dem Staatsoberhaupt. Denn alles wissen kann der auch nicht.

Im Kriegsfall für DE ist Merz auch Oberbefehlshaber, aber er plant mit Sicherheit nicht Truppenbewegungen.

Panaetius schrieb:Auch dass es gar nicht genug Truppen waren, um Kiev zu annektieren?

Japp. Uns man hätte Kiew gemäß der russischen Vorstellung übernehmen können, keine ua Regierung, Chaos, Waffenstillstand ausrufen.

Dein Denkfehler ist die Annahme dir Annahmen Russlands vor dem Krieg wären richtig gewesen, falsche Annahmen, falsche Pläne.

Sonst hätte Russland gar nicht angegriffen...wenn gewusst hätten wie es um die Ukraine wirklich bestellt ist.

Vieles, was in Russland in den Jahren vor 2022 wirtschaftspolitisch geschah, kann man eindeutig als Vorbereitung auf den bevorstehenden geopolitischen Konflikt mit dem Westen deuten.“

Quelle: https://www.merkur.de/politik/eindeutig-klare-indizien-putin-plante-den-clash-mit-dem-westen-jahrelang-zr-94123510.html

Wo steht da das Putin die Brigaden einteilt?

Panaetius schrieb:Dass er sich dann am Ende auf 20 Hubschrauber verlässt, weil ein Praktikant im Kreml mit der Planung beauftragt wird, überzeugt mich nicht.

Ähem du hängst dich jetzt an der ersten Welle auf?

Wie gesagt Putin hat nicht geplant, das war wohl der Generalstab

Zz-Jones schrieb:Deine "romantische" Vorstellung von freiem Journalismus in Russland stammt wohl noch aus der Jelzin-Zeit.

Oh gott, wenn der Beitrag vom Netz genommen wurde, dann glaube ich, dass Journalismus in Russland frei ist?

Ich weiß aber genau, dass nicht einmal die katholische Kirche im Mittelalter jeden Text lesen konnte und oft erst im Nachhinein, als was gemeldet wurde bzw. zu Ohren kam, interveniert hat.

Oder glaubst du Putin persönlich micro-managed jeden einzelnen Journalisten, weil er sonst nichts zu tun hat.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Putin hat nicht geplant, das war wohl der Generalstab

Natürlich gibt es den auch, aber zwar können offenbar einzelne Journalisten bis zu einem gewissen Punkt Texte selbst schreiben und werden im Einzelfall auch erst nachträglich zurückgepfiffen, aber für wichtige Kriegsentscheidungen möchte ich das ausschließen, dass der Generalstab eigenmächtig ohne das Placet Putins solch weitreichende Entscheidungen alleinverantwortet, falls das überhaupt für irgendwelche gilt.

First assault wave

20–34 helicopters
Numerous Mi-8s
Several Ka-52s
700 airborne troops[3]
At least two Su-25s
Second assault wave

200 helicopters (per Russia)[4]
Numerous tanks and armored vehicles
Unknown number of ground troops

Wikipedia: Battle of Antonov Airport

Panaetius schrieb:Kriegsentscheidungen möchte ich das ausschließen, dass der Generalstab eigenmächtig ohne das Placet Putins solch weitreichende Entscheidungen alleinverantwortet, falls das überhaupt für irgendwelche gilt.

Und? Die haben ihn erzählt das klappt 🤷

Fedaykin schrieb:Numerous Mi-8s
Several Ka-52s

Das sind Hubschrauber, also zu den ca. 20-35 ingesamt zu zählen.

Gegen 9 Uhr näherten sich ca. 35 russische Hubschrauber Mi-8, Mi-24 und Ka-52 der 31. Garde-Fallschirmjägerbrigade dem Flughafen, von denen drei abgeschossen und drei beschädigt wurden.

Quelle: Wikipedia: Schlacht um den Flughafen Kiew-Hostomel

Panaetius schrieb:Das sind Hubschrauber, also zu den ca. 20-35 ingesamt zu zählen

Hast du nicht gelesen gell

2 Welle, + Transportflugzeuge + Entsatz vom Boden aus

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Deine "romantische" Vorstellung von freiem Journalismus in Russland stammt wohl noch aus der Jelzin-Zeit.

Oh gott, wenn der Beitrag vom Netz genommen wurde, dann glaube ich, dass Journalismus in Russland frei ist?

Ich weiß aber genau, dass nicht einmal die katholische Kirche im Mittelalter jeden Text lesen konnte und oft erst im Nachhinein, als was gemeldet wurde bzw. zu Ohren kam, interveniert hat.

Oder glaubst du Putin persönlich micro-managed jeden einzelnen Journalisten, weil er sonst nichts zu tun hat.

Welch kindischer Beitrag.
Ein Staatsmedium in einer Diktatur duldet keine freie Nachrichten-Gestaltung seiner "Journalisten".
Ist ja auch logisch, denn das Ziel ist schließlich Propaganda.

Wer sich dafür interessiert, die Doku "Ein Nobody gegen Putin" zeigt gut, wie (russische) Propaganda funktioniert.

https://www.arte.tv/de/videos/116712-000-A/ein-nobody-gegen-putin/

Panaetius schrieb:Der russische Plan war es demnach nicht, Kiev zu annektieren. Dafür wurden zu wenige Soldaten in dem Zug gegen Kiev eingesetzt.

Sicherlich war es das, ist nur grandios gescheitert oder glaubst du die ganzen Panzer sind zum Spaß nach Kiew gefahren und haben versucht von beiden Seiten die Stadt zu Kesseln. Egal wie du es siehst, es war ein Desaster, wenn Kiew nicht das Ziel gewesen wäre, dann wäre eine Konzentration des Angriffs auf die östliche Seite der Ukraine von Anfang an viel sinnvoller gewesen. Die ganze Kiew Sache hat nur Zeit gekostet und der Ukraine die Chance gegeben sich zu fangen.

Fedaykin schrieb:Hast du nicht gelesen gell

2 Welle, + Transportflugzeuge + Entsatz vom Boden aus

Doch habe ich gelesen und sogar verlinkt, aber darum ging es mir nicht.

Zz-Jones schrieb:Welch kindischer Beitrag.
Ein Staatsmedium in einer Diktatur duldet keine freie Nachrichten-Gestaltung seiner "Journalisten".

Dein Beitrag ist kindisch und naiv.

Dein eigenes Zitat:

Doschd berichtete über den Krieg, und bereits nach wenigen Tagen wurde die Website des Senders blockiert. Anfang März wurde er dann von den Behörden geschlossen.

Quelle: https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/russland-tuerkei-pressefreiheit-verfolgung-journalistinnen-die-last-des-exils

Es dauert typischerweise einige Tage, bis ein missliebiger Beitrag auffällt, erst dann reagiert der Kreml. Bis dahin wird erwartet, dass Journalisten nur regimetreu berichten. So funktioniert Zensur.

Panaetius schrieb:Doch habe ich gelesen und sogar verlinkt, aber darum ging es mir nicht.

Ist aber wichtig weil es eben nicht um 20 Hubschrauber ging.

Panaetius schrieb:Dein Beitrag ist kindisch und naiv.

Dein eigenes Zitat:

Doschd berichtete über den Krieg, und bereits nach wenigen Tagen wurde die Website des Senders blockiert. Anfang März wurde er dann von den Behörden geschlossen.

Quelle: https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/russland-tuerkei-pressefreiheit-verfolgung-journalistinnen-die-last-des-exils

Es dauert typischerweise einige Tage, bis ein missliebiger Beitrag auffällt, erst dann reagiert der Kreml. Bis dahin wird erwartet, dass Journalisten nur regimetreu berichten. So funktioniert Zensur.

Meine Güte.
Der Typ arbeitete ja auch nicht bei einem Staatsmedium.
Das Beispiel habe ich dir gezeigt, damit du siehst, wie es einem ergeht, wenn man in Russland unabhängige Nachrichten verbreitet.
Bist du echt zu blöd für die kleinsten Zusammenhänge?
Die Siegesmeldung kam von Ria, einem Staatsmedium, welches Propaganda im Sinne der Regierung verbreitet.

taren schrieb:Sicherlich war es das, ist nur grandios gescheitert oder glaubst du die ganzen Panzer sind zum Spaß nach Kiew gefahren und haben versucht von beiden Seiten die Stadt zu Kesseln.

Das nicht, aber erstens hat es ukrainische Truppen in der Zentralukraine gebunden und zweitens hätte ja sein können, dass man schnell zu Friedensverhandlugen übergehen konnte bzw. zu erfolgreichen Verhandlungen, und da war der Marsch gegen Kiev als Hauptstadt ein Druckmittel. Aber wenn man Verhandlungen führen will, braucht man ebenfalls ein Druckmittel, sollten die Verhandlungen scheitern. Oder wie erklärst du die anderen Schwerpunkte im Osten der Ukraine? Wenn Putin nur den Plan gehabt hätte, Kiev zu annektieren, hätte er nicht lieber alle Truppen gegen Kiev ziehen lassen müssen, zumal es ohnehin zu wenige für eine Annektion waren?

Zz-Jones schrieb:Bist du echt zu blöd für die kleinsten Zusammenhänge?

Bist DU echt zu blöd zu verstehen, dass der Kreml nicht jeden einzelnen Text des Staatsmediums lesen kann oder vordiktiert und dieser hier nichts klar Anstößiges enthielt, das interne Kontrollorgane beanstanden mussten. Was ist dein Beweis, dass Putin oder ein hochrangiger Kremlfunktionär den Text bei der Erstveröffentlichung persönlich zu verantworten hatte? Wäre das für den Kreml zeitlich zu bewältigen, alle Texte und Aussagen im Staatsfernsehen in Echtzeit zu überwachen?

Fedaykin schrieb:Ist aber wichtig weil es eben nicht um 20 Hubschrauber ging.

Es ging mir um die 20 bis 35 Hubschauber bei dem ersten Angriff. So oder so konnte Putin nicht 100% darauf vertrauen, dass er einen strategisch wichtigen Flughafen in der Ukraine damals einnehmen könnte, ohne an Alternativen zu denken.

Panaetius schrieb:anderen Schwerpunkte im Osten der Ukraine? Wenn Putin nur den Plan gehabt hätte, Kiev zu annektieren, hätte er nicht lieber alle Truppen gegen Kiev ziehen lassen müssen, zumal es ohnehin zu wenige für eine Annektion waren?

Und wie? Dafür müsste alles in Belarus stationiert gewesen sein.

Der Witz war das die Ukraine natürlich an der Front in Osten am stärksten sind, und man deshalb mit cdem.3D Manöver im Rücken alles entscheiden wollen.

Panaetius schrieb:Bist DU echt zu blöd zu verstehen, dass der Kreml nicht jeden einzelnen Text des Staatsmediums lesen kann oder vordiktiert und dieser hier nichts

Warum sollte er das nicht können? Bzw die zuständige Behörde

Die Veröffentlichung war ja ein Versehen...das war halt schon vorbereitet gewesen..

Panaetius schrieb:Es ging mir um die 20 bis 35 Hubschauber bei dem ersten Angriff. So oder so konnte Putin nicht 100% darauf vertrauen, dass er einen strategisch wichtigen Flughafen in der Ukraine damals einnehmen könnte, ohne an Alternativen zu denken

Alter Spiel woanders Taubenschach

Putin hat diese Operation nicht geplant..

Seine Generäle haben es halt geglaubt oder gehofft weil die Putin nicht die Wahrheit gesagt haben, sonst hätte er vom Angriff generell absehen müssen