Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:Und ist das hier auch Propaganda oder doch Wissenschaft?

So verkürzt, wie von dir jetzt wiedergeben, wohl eher Propaganda.

Aber, wenn den von dir unterschlagenen Teil noch mit hinzunimmt, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus:

The only real possibility of capture of Kyiv by the Russian forces within 3 days was absence of any significant resistance by the Ukrainian forces, like was the case during the Russian annexation of Crimea in 2014, or if Zelensky and his government fled from Kyiv or were overthrown and replaced by a pro-Russian government. Such contingency was also likely considered by the Russian leaders in the invasion planning. While the Russian forces seized large parts of the South, the East, and the North of Ukraine within days of the invasion with limited resistance offered by the Ukrainian forces there, the Ukrainian forces resistance concentrated around Kyiv and other large cities, such as Kharkiv and Mariupol, and Zelensky and his government remained in Kyiv.

Quelle: s.o.

Zz-Jones schrieb:Aber, wenn den von dir unterschlagenen Teil noch mit hinzunimmt, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus:

Danke für die Ergänzung!

Nichts unterschlagen. Denn im Gegenteil steht dort, dass Russland so wenige Truppen gegen Kiev eingesetzt hatte, dass ihre einzige Hoffnung gewesen sein konnte, dass Selenkiy sofort aufgibt oder dass die Ukrainer fast überhaupt keinen Widerstand leisteten, aber nicht dass es zu einer schnellen Einnahme von Russland kommen könnte. Dort wird also erklärt, warum dies nicht ein vorgegebener Plan war.

Die sofortige Kapitulation Kievs war aber nur ein "contigency" plan, den man nur bedacht hatte - von dem man also überhaupt nicht ausging, sondern der eine eher geringe Restwahrscheinlichkeit hatte. Wikipedia: Contingency plan

Hier auch noch was von einem traditionsreichen und bekannten britischen Thinktank, wonach es Plan A und Plan B gab - also genau was ich sage, dass Russland beide Möglichkeiten erwogen, sich nicht nur auf Plan A versteift hat:

The Kremlin’s plan A – to swiftly take Kyiv and rule more or less directly – failed humiliatingly in the first weeks. But plan B – wait for Ukraine’s allies to give up and go home – is working.

Quelle: https://www.chathamhouse.org/2023/11/russias-plan-b-working-west-must-not-give-ukraine-now

Ließe sich alles weiter fortsetzen. Wikipedia ist letztlich - und vor allem bei solchen Themen - ebenfalls eine Propagandaquelle für irgendein Narrativ, das Gegenteil von Objektivität. Wenn dort also was anderes steht - noch dazu unbelegt, ist das ja wohl nicht gerade eine geeignete Quelle, sondern auch hier sollte man immer zunächst die zugrundeliegende Quelle prüfen.

Fedaykin schrieb:Interpretation

Und auf was stützt sich eure Interpretation der Ereignisse?

Panaetius schrieb:hatte, dass ihre einzige Hoffnung gewesen sein konnte, dass Selenkiy sofort aufgibt oder dass die Ukrainer fast überhaupt keinen Widerstand leisteten,

Deshalb die Luftlandung.


Und es ging nicht um Hoffnung sondern gnadenlose Fehleinschätzung seitens der Russen bzgl des widerstandes

Panaetius schrieb:es zu einer schnellen Einnahme von Russland kommen könnte. Dort wird also erklärt, warum dies nicht ein vorgegebener Plan war.

Natürlich war das der Plan, Krieg Läuft nicht nach Plan.

Das ganze Arnheim 1.2 war also nur Show.

Das wäre ja noch dämlicher.

Das Unvermögen den Vorstoß ausreichend zu versorgen ändert nichts an der Absicht.

Panaetius schrieb:Und auf was stützt sich eure Interpretation der Ereignisse

Auf dem wie sie gehandelt haben, und unter der Prämisse der Ziele eines Kampfes, unlogische Motive wie Angriff auf Kiew zum Spaß außen vor.

Du musst auch lesen und verstehen

Plan B erfolgte als Improvisation nach dem scheitern

Und wir man sieht klappt plan B nicht wirklich

Mit dem langsamsten Frontbewegung seit der Antike

Panaetius schrieb:Trotzdem hat Russland weiterhin Verbündete sowohl regional als auch global.

Ja , ich weiss . Let me look ..... ah, Nordkorea und der Iran. Läuft 🖖

Panaetius schrieb:werden und jemand beeinflussen können - dies bedeutet, du vermutest, ich sei direkt von Putin/Moskau instruiert, um hier im Thread russische Narrative zu verbreiten?

Guck mal , gutes Beispiel was falsch läuft.

Die Vermutung kam zuerst von dir das hier alle aus Moskau sind. Damit hast du einmal querbet beleidigt. Ich habe das als Selbstgespräch betitelt.


Jetzt wird eine Aussage von mir zu einer Frage umgewandelt die du dir im Angesicht deines Spiegelbilds selber stellst .krass

Panaetius schrieb:Es ging mir darum, dass du mit absolut Sicherheit behaupten willst, dass Putin keinen Plan B gehabt hätte - das kannst du aber nicht beweisen.

Hab ich nie behauptet, ist absolut nur in deinem Kopf ansonsten gerne mit Zitat.
Ich hab das Kieler Institut zitiert was den Auslöser für plan b beschrieben hat und zwar die krasse Niederlage rund um kiew.

Aber selbst heute bringst du einfach nur kreml smalltalk

Panaetius schrieb:Ließe sich alles weiter fortsetzen. Wikipedia ist letztlich - und vor allem bei solchen Themen - ebenfalls eine Propagandaquelle für irgendein Narrativ, das Gegenteil von Objektivität

Nö Fußnoten machen Freude.

Und du lässt vieles Weg.

Zb auch deine eigenwillige Interpretation des November 2023 Berichtes auf Englisch.

Panaetius schrieb:Denn im Gegenteil steht dort, dass Russland so wenige Truppen gegen Kiev eingesetzt hatte, dass ihre einzige Hoffnung gewesen sein konnte, dass Selenkiy sofort aufgibt oder dass die Ukrainer fast überhaupt keinen Widerstand leisteten, aber nicht dass es zu einer schnellen Einnahme von Russland kommen könnte. Dort wird also erklärt, warum dies nicht ein vorgegebener Plan war.

Oh, jetzt bist du ja wieder einer großen Sache auf der Spur...
Es gab also die "Hoffnung" (beim "Plan" hättest du vmtl sofort wieder den Duden zur Hand), dass Selenkiy sofort aufgeben würde und die Ukraine kaum Widerstand leistet.
Dafür hatte man dann also über einen Zeitraum von rund 1,5 Jahren 170.000 Mann an der ukrainischen Grenze und vor allem auch in Belarus versammelt.

Dort stand man dann also voller Hoffnungen, jedoch ohne Plan, richtig?
Und weiter?

@Fedaykin

Also nur persönliche Interpretation. Und noch nicht mal eine Quelle, die sie stützen würde.

Jedimindtricks schrieb:Guck mal , gutes Beispiel was falsch läuft.

Die Vermutung kam zuerst von dir das hier alle aus Moskau sind. Damit hast du einmal querbet beleidigt. Ich habe das als Selbstgespräch betitelt.

Es war genau andersrum.

Jedimindtricks schrieb:Jetzt wird eine Aussage von mir zu einer Frage umgewandelt die du dir im Angesicht deines Spiegelbilds selber stellst .krass

Du hattest zuletzt ein Zitat von mir aus der Wikipedia von vor zwei Wochen hier ohne Quellenangabe zitiert, dass ich damals als russissche Propaganda - zudem unbelegt - eingeordnet hatte und daraus geschlossen, dass ich russische Propaganda verbreite.

Auf meine Nachfrage, wo man solche Propaganda finden könnte, von der ich angeblich infiziert sei, hast du geantwrotet, dass man diese "Propaganda" nur in meinen Beiträge fände - daher meine Nachfrage, was denn meine Quelle für die "russische Propaganda" sein sollte, wenn nicht persönliche Instruktion.

Jedimindtricks schrieb:Hab ich nie behauptet, ist absolut nur in deinem Kopf ansonsten gerne mit Zitat.

Was ist z.B. damit? (nur ein Beispiel)

Jedimindtricks schrieb am 09.01.2026:Die kriegsziele putins waren ein enthauptungsschlag, das ist kongenial gescheitert und er schickt seit 4 jahren seine schwurbler in die Foren und social Medias. Das ist alles belegbar, hier in dem thread wurde das vermutlich schon 100x getan .

Und was heißt eigentlich hier "kongenial"?

Fedaykin schrieb:Und du lässt vieles Weg.

Kann allein aus urheberrechtlichen Gründen nicht ganze Buchkapitel zitieren.

Zz-Jones schrieb:Oh, jetzt bist du ja wieder einer großen Sache auf der Spur...

Ich bin nichts auf der Spur, sondern habe inhaltlich wiedergegeben, was dort steht und wieso der Autor des Textes dagegen argumentiert, dass Putin fest davon ausging, den Krieg in wenigen Tagen zu beenden.

Zz-Jones schrieb:Dafür hatte man dann also über einen Zeitraum von rund 1,5 Jahren 170.000 Mann an der ukrainischen Grenze und vor allem auch in Belarus versammelt.

Nein. Warum?

Zz-Jones schrieb:Dort stand man dann also voller Hoffnungen, jedoch ohne Plan, richtig?
Und weiter?

Der Plan war offenbar der Krieg gegen die Ukraine. Diesen Plan gab es mMn schon wesentlich länger, ca. seit 2013 (spätestens), aber Putin wollte schon in den 90ern verlorene Sowjetteile unterwerfen.

Panaetius schrieb:Ich bin nichts auf der Spur, sondern habe inhaltlich wiedergegeben, was dort steht und wieso der Autor des Textes dagegen argumentiert, dass Putin fest davon ausging, den Krieg in wenigen Tagen zu beenden.

Er argumentiert nicht dagegen (das ist wieder nur so ein Hirngespinst von dir).
Was er sagt, ist, dass die einzige Möglichkeit für Russland, Kiew binnen 3 Tagen zu nehmen, gewesen wäre, wenn die Ukraine kaum Widerstand geleistet und Selensky sofort aufgegeben hätte.
Als dies nicht geschah, stand man erst dumm auf dem Präsentierteller rum, hatte keine funktionierende Logistik, bekam auf die Mütze, und mußte sich anschließend wieder verpieseln, um wenigstens im Donbass was reißen zu können.
Wieviel deppiger könnte man sich denn noch auf einen langen Krieg vorbereiten?

Nee, du bist da mal wieder auf dem Holzweg.
Der "Plan" in einem Überhang aus Überheblichkeit und falscher "Berichterstattung" nach Oben, war tatsächlich die Einnahme Kiews nach spätestens 5 Tagen. Einen Plan-B gab es nicht.

Zudem kann er sich nicht 100 Jahre an der Ukraine aufhalten, wenn sein eigentliches Ziel doch ein ganz anderes sein soll.
Nee, der hat sich verzockt, sonst nichts.

Panaetius schrieb:Also nur persönliche Interpretation. Und noch nicht mal eine Quelle, die sie stützen würde.

Nur die realen Ereignisse gell.

Und um Grunde deine ebgl8 Quelle

Zz-Jones schrieb:Er argumentiert nicht dagegen (das ist wieder nur so ein Hirngespinst von dir).

Er argumentiert dagegen, dass Putin die Besetzung von Kiew und der Zentralukraine Anfang 2022 zum alleinigen Plan hatte. Oder wie willst du das folgende in dein Verständnis einordnen?

The analysis of various evidence and the size and deployment of the Russian forces in Ukraine suggest that Russian invasion plans did not envision occupation or annexation of entire Ukraine, in particular Western and Central Ukraine.

Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-98724-3_12

Direkt im Anschluss (keine Zwischentext) begründet K. diese Aussage:

The US intelligence reported that Russia amassed 190,000 troops in Russia and Belarus near borders with Ukraine before the invasion. The size of initial invasion force was estimated by Pentagon officials at 75% of this force (Wintour, 2022). Such size of the Russian force was insufficient to occupy the entire Ukraine and capture Kyiv.

Dies bedeutet, dass Putin nachweislich weniger Truppen für den Zug auf Kiev eingesetzt hat, als für eine Eroberung von Kiev ausreichend gewesen wäre. Wie soll er da die Eroberung Kievs fest geplant haben?

Und im Weiteren steht dann noch, dass das Gerücht, Putin habe eine schnelle Eroberung Kievs geplant, von amerikanischen Politikern auf Fox-News gestreut wurde.

Putin konnte ja wohl schlecht damit rechnen, dass Selenski selbst dann kapitulieren würde, wenn Russland gar keine richtige Chance hatte, die Hauptstadt und das gesamte Land einzunehmen, oder wie siehst du das?

Zz-Jones schrieb:Als dies nicht geschah, stand man erst dumm auf dem Präsentierteller rum, hatte keine funktionierende Logistik, bekam auf die Mütze, und mußte sich anschließend wieder verpieseln, um wenigstens im Donbass was reißen zu können.
Wieviel deppiger könnte man sich denn noch auf einen langen Krieg vorbereiten?

Wo soll das stehen? Kann es nicht finden.

Zz-Jones schrieb:Zudem kann er sich nicht 100 Jahre an der Ukraine aufhalten, wenn sein eigentliches Ziel doch ein ganz anderes sein soll.
Nee, der hat sich verzockt, sonst nichts.

War die Chronologie nicht vielmehr so, dass er zuerst die Ukraine angegriffen hat, und danach auf jahrzehntelange Kriegswirtschaft umgestellt hat?

Fedaykin schrieb:Nur die realen Ereignisse gell.

Also meinst du das hier? Oder noch was anderes?

Fedaykin schrieb:Deshalb die Luftlandung.

Fragt sich, ob eine stark alarmierte Ukraine von 20 russischen Hubschraubern im Alleingang erobert werden kann bzw. ob Putin wirklich davon ausging und überhaupt keinen Plan B hatte...

Wikipedia: Schlacht um den Flughafen Kiew-Hostomel

Panaetius schrieb:Er argumentiert dagegen, dass Putin die Besetzung von Kiew und der Zentralukraine Anfang 2022 zum alleinigen Plan hatte. Oder wie willst du das folgende in dein Verständnis einordnen?

Es gab aber scheinbar keinen plan B

Der wurde improvisiert.

Panaetius schrieb:Dies bedeutet, dass Putin nachweislich weniger Truppen für den Zug auf Kiev eingesetzt hat, als für eine Eroberung von Kiev ausreichend gewesen wäre

Wie kommst du darauf das Putin die Truppen selber zuteilt 🤣

Führer 2.0?

Fedaykin schrieb:Es gab aber scheinbar keinen plan B

scheinbar.

Panaetius schrieb:Fragt sich, ob eine stark alarmierte Ukraine von 20 russischen Hubschraubern im Alleingang erobert werden kann bzw. ob Putin wirklich davon ausging und überhaupt keinen Plan B hatte...

Du verstehst nicht den Plan?

Hubschrauber besetzen Flugplatz, der Rest der Brigaden kommt per Flugzeug, inklusive Fahrzeuge

Dann wollte man sich mit den Bodentruppen vereinen und Kiew in Handstreich nehmen, die ukrainische Regierung festsetzen.

In Venezuela sah man wir sowas mit Plan funktioniert, oder auch Panama in den 80ern

Fedaykin schrieb:Hubschrauber besetzen Flugplatz

In der Ukraine mit einer der größten Armeen Europas und ständiger Beobachtung des aggressiven Nachbarn, der schon die Krim annektiert und gerade einen Großangriff plant, soll es dann 20 Hubschraubern gelingen, den strategisch wichtigsten Flughafen zu besetzen, und die Hybris von Putin war so groß, dass er noch nichmal an die Möglichkeit gedacht hat, dies könnte vielleicht auch scheitern?

Fedaykin schrieb:Dann wollte man sich mit den Bodentruppen vereinen und Kiew in Handstreich nehmen, die ukrainische Regierung festsetzen.

Die Bodentruppen, die für eine Invasion gar nicht ausgereicht haben?

Und Putin war sich GANZ sicher, dass das aufgehen würde? Er hat nie an etwas anderes auch nur denken können?

Panaetius schrieb:In der Ukraine mit einer der größten Armeen Europas und ständiger Beobachtung des aggressiven Nachbarn, der schon die Krim annektiert und gerade einen Großangriff plant, soll es dann 20 Hubschraubern gelingen, den strategisch wichtigsten Flughafen zu besetzen

Japp, und wie gesagt die Russen gingen ja nicht von der Verteidigung aus. Großen Stil.

Panaetius schrieb:Hybris von Putin war so groß, dass er noch nichmal an die Möglichkeit gedacht hat, dies könnte vielleicht auch scheitern?

Wie kommst du drauf das Putin die Militäreinsätze plant

Tja wenn das nicht VDR Plan war hatte man wohl einfach zuviel Elite Infanterie uns musste sie scheinbar verheizen ohne Ziel.

Panaetius schrieb:Die Bodentruppen, die für eine Invasion gar nicht ausgereicht haben?

Die Bodentruppen die später den Flughafen gesichert haben.

Es geht um das harte schnelle zuschlagen, die Besatzungstruppen waren ja kurioserweise auch auf dem Weg..

Aber ich stimme dir immer mehr zu, die Russen sind schlichtweg dämlich

Panaetius schrieb:Und Putin war sich GANZ sicher, dass das aufgehen würde? Er hat nie an etwas anderes auch nur denken können?

Nochmals wie kommst du drauf das Putin mehr als die Ziele ausgegeben hat.

Jedenfalls war das Primärplan

Um seine Vorgaben zu erfüllen.

Alternativ die Russen mussten dringend Menschen und Material loswerden und haben deshalb diese Aktion durchgeführt

Und heute sind wir 4 Jahre später, plan B existiert nicht wirklich, noch eine Strategie im größeren Sinn

Panaetius schrieb:Auf meine Nachfrage, wo man solche Propaganda finden könnte, von der ich angeblich infiziert sei, hast du geantwrotet, dass man diese "Propaganda" nur in meinen Beiträge fände -

Naja , du machst es ja schon wieder . Du interpretierst eine Niederlage Russlands als taktisch strategisches Kalkül um . Und da sind wir im Bereich hybrid warfare, ganz einfach.

Kongenial ist dabei das scheitern auf Champions League niveau weil man alle seine spezialkräfte verbrezelt hat um dann zu sagen sorry , wollten doch nicht .

Der diskurs mit dir dreht sich seit Tagen genau um diese eine frage . Das Russland das so nicht verbuchen will ist klar deswegen kommen die grossen räuberpistolen mit so und so viel Panzern und routenkilometer .


Seit wochen dreht sich der diskurs um die Thematik, ich brauch dafür keine Quellen

Jedimindtricks schrieb:Du interpretierst eine Niederlage Russlands als taktisch strategisches Kalkül um . Und da sind wir im Bereich hybrid warfare, ganz einfach.

Ich schließe nicht aus, dass Putin einen Plan B hatte, du schließt das aus. Ich deute nichts als Kalkül.

Jedimindtricks schrieb:Seit wochen dreht sich der diskurs um die Thematik, ich brauch dafür keine Quellen

Weil du das Thema immer wieder hervorkramst, indem du mich beschuldigst, ich sei russischer Propagandist und du dies daran zeigen willst, dass ich vor Wochen deine Aussage bezweifelt hatte, dass Putin keinen Plan B hatte.

Damit erstickst du die Argumentation, die ich eigentlich hier vorbringen wollte, indem du mich quasi zwingst, unnützen Text zu produzieren, indem du dich mich immer und immer wieder beschuldigst, ich sei russischer Propagandist, weil ich die Selbstdarstellung Putins - unbequellt laut Wikipedia - als Propaganda zurückgewiesen habe. Also das Gegenteil getan habe, von dem, was du mir vorwirfst. Ich diese völlige haltlosen Vorwurf aber auch nicht auf mir sitzen lassen kann, schließlich handelt es sich um eine Verleumdung.

Jedimindtricks schrieb:Kongenial

bedeutet https://de.wiktionary.org/wiki/kongenial

Fedaykin schrieb:Alternativ die Russen mussten dringend Menschen und Material loswerden und haben deshalb diese Aktion durchgeführt

Oder es gab Plan A und Plan B. Wie willst du das Gegenteil beweisen?

Panaetius schrieb:Ich schließe nicht aus, dass Putin einen Plan B hatte, du schließt das aus.

Wieso

Das Kieler Institut hat soweit recht gegeben und da reden wir über eine alte Studie. Ich bin im Jahr 2026

Panaetius schrieb:Weil du das Thema immer wieder hervorkramst, indem du mich beschuldigst, ich sei russischer Propagandist und du dies daran zeigen willst, dass ich vor Wochen

Wir können von dem niveau gern weg , du merkst doch das ich mit dir vollkommen easy in die Diskussion geh . Tatsächlich waren über die Jahre schon " andere Trolle " da wo von vornherein nix mit Diskussion war sondern narrative streuen .

Jedimindtricks schrieb:Das Kieler Institut hat soweit recht gegeben

Das stimmt so nicht, die Diskussion hatten wir schon, da steht, dass Putin erst im Herbst 2022 die Kriegmaschinerie hochgefahren hat. Der Angriff auf Kiev wurde bereits im März abgebrochen. Ein kausaler Zusammenhang wird dort nicht hergestellt.

Jedimindtricks schrieb:Wir können von dem niveau gern weg

Du müsstest dich dann auch daran halten. Dann werde ich es auch tun.

Wir können dieses Thema abschließen (gehört - wenn überhaupt - dann ohnehin in den Ukraine-Thread), dann poste ich etwas später noch was zu meinen weiteren Ansichten zu dem Thema "Routen". Darüber können wir dann gerne weiterdiskutieren.