Die politische Entwicklung Russlands

@Zz-Jones

Also deine private Meinung zweifelt lediglich einen der Links oben an. Und was macht dich jetzt zum Experten im Beurteilen fachwissenschaftlicher Veröffentlichungen?

Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass deine Darstellung mit dem Text, der dort steht, praktisch keinen Zusammenhang hat.

Du wirfst also einer fachwissenschaftlichen Studie, die in dem Medien zitiert wird, eine Täuschungsabsicht vor?

Zz-Jones schrieb:Ist ja nicht so, dass man ihm das nicht schon 1.000mal gesagt hätte.

Die ständige Wiederholung von dir macht es nicht wahrscheinlicher, im Gegenteil, denn es ist deine Privatmeinung und der Konsens der Experten steht dem diametral entgegen.

Panaetius schrieb:Und was macht dich jetzt zum Experten im Beurteilen fachwissenschaftlicher Veröffentlichungen?

1) Wenn es ein Update zu einer Studie gibt, dann ist diese maßgeblich. Keine Ahnung, wozu du immer wieder nur die 6 Monate ältere Version hervorkramst.
2) Wenn im Vorwort steht, dass der russische Bedarf anhand der dokumentierten Verluste errechnet wird, dann wir der russische Bedarf und nicht der russische Bestand ermittelt. Sollte jedem bereits beim ersten mal einleuchten.

Ahmose schrieb:Na ja, kommt darauf an, wie man das rechnet, was man alles als "Panzer" ansieht, usw. Russland baut sicherlich nicht 1500 MTBs pro Jahr neu.

Steht alles in der Studie wie man zu der Kalkulation gekommen ist. Ist halt alles massives halbwissen wenn man über eine hier verlinkte Studie sagt " man müsste halt wissen wie " . Aber das kann ja vielleicht mal @Panaetius erklären?!

Zz-Jones schrieb:Ist ja nicht so, dass man ihm das nicht schon 1.000mal gesagt hätte.

Jedimindtricks schrieb:Steht alles in der Studie wie man zu der Kalkulation gekommen ist. Ist halt alles massives halbwissen wenn man über eine hier verlinkte Studie sagt " man müsste halt wissen wie " . Aber das kann ja vielleicht mal @Panaetius erklären?!

Ich glaube nicht das man da etwas machen kann. Die Fronten sind zu verhärtet. Zudem ist er auch nicht der einzige User hier, der sich gerne mal an was festbeißt. Da nehme ich mich selber nicht aus. Auch ich hab mich schon mal verrannt. Vielleicht würde allen ein bisschen Abstand und Ruhe gut tun.

Ihr braucht eine Pause. Alle Experten sagen, dass Russland im Jahr ca. 1500 Panzer produziert. Das sind voneinander unabhängige Ergebnisse. Diese haben mit der Kieler Studie nichts zu tun, die aber unabhängig zu den gleichen Ergebnissen kommt. Niemand konnte eine Quelle zitieren, die was anderes sagt. Geheimdienste haben ihre eigenen Berechnungen, veröffentlichen diese aber nicht.

Das "update" der Kieler Studie betriift, so verweist dieses auf die Methodik des Appendix der Hauptstudie, die sich hier noch niemand angeschaut hat. Die Zahlen beziehen sich auf die tatsächliche Produktion, beruhen aber mangels russischer Quellen auf eigenen Berechnungen, Annahmen und Schätzungen. Jedenfalls sind diese seriös, anders als der youtube Unsinn.

Kann ja sein, dass das für euch alles Neuland ist, und Ihr zum ersten mal versucht, einen wissenschaftlichen Text zu verstehen.

Panaetius schrieb:Niemand konnte eine Quelle zitieren, die was anderes sagt.

Ist dir schon erklärt worden das hier niemand Spionagesats hat und intelligence vor Ort. Hier hat auch niemand bock zu kalkulieren wieviel Putin bauen könnte weil es am Ende nur ne Schätzung sein kann bei einem total abgeriegelten Land.

Panaetius schrieb:Das "update" der Kieler Studie betriift, so verweist dieses auf die Methodik des Appendix der Hauptstudie, die sich hier noch niemand angeschaut hat.

Du ja auch nicht , aber schön das du wieder einmal komplett vorm Spiegel Standest und gesagt hast " ich brauch ne pause "

Panaetius schrieb:Kann ja sein, dass das für euch alles Neuland ist, und Ihr zum ersten mal versucht, einen wissenschaftlichen Text zu verstehen.

😁

Ok , fand ich lustig . Mein Experte war bis dato Harald kujat .

Ahmose schrieb:Auch ich hab mich schon mal verrannt.

Na klar, wer nicht.. aber dann muss man halt auch irgendwann mal die Größe haben, seinen Fehler einzugestehen.
Wie gesagt, es geht mir ja nicht darum, dass jemand nicht eine andere Meinung haben könnte. Die steht jedem zu, weil, die Gedanken sind ja bekanntermaßen frei.
Aber, wenn es nur noch darum geht, mittels rhetorischer Tricks und Verschleierung des Kontexts auf rechthaberische Art und Weise das letzte Wort zu behalten, egal, wie oft man bereits schon widerlegt wurde, dann ist es eben nicht mehr bloß Meinung, sondern bereits schon Meiningsmache, und spätestens da hört der "Spaß" dann auch auf.
Aber nein, dahingehend kritisiert, verfällt man dann eben in die Opfer-Rolle oder bedient sich anderer Taschenspielertricks.

Mich nervt das. Wenn er anständig diskutieren will, dann soll er das tun, aber für all das hinterfotzige in jedem einzelnen Beitrag, nur, um somit der Sachdiskussion zu entgehen und ja keinen Fehler eingestehen zu müssen, habe ich wirklich Null Verständnis.

Ahmose schrieb:Zudem ist er auch nicht der einzige User hier, der sich gerne mal an was festbeißt.

Festbeissen ist das eine , mir kommt es so vor als bedien ich nur ein Algorithmus und ich hat hier schon paar Diskussionspartner die sich festgebissen haben.

Jedimindtricks schrieb:Ist dir schon erklärt worden das hier niemand Spionagesats hat und intelligence vor Ort. Hier hat auch niemand bock zu kalkulieren wieviel Putin bauen könnte weil es am Ende nur ne Schätzung sein kann bei einem total abgeriegelten Land.

Das habe ich oben geschrieben. Deshalb sind die besten Zahlen die von den westlichen Geheimdiensten, den westlichen hochrangigen Militärquellen und der Fachwissenschaft. Mir war das schon immer klar. Eigene Behauptungen oder solche auf youtube haben natürlich keinen Wert. Daran habe ich immer festgehalten. Ihr sperrt euch gegen diese sehr einfache Tatsache.

Panaetius schrieb:Das "update" der Kieler Studie betriift, so verweist dieses auf die Methodik des Appendix der Hauptstudie, die sich hier noch niemand angeschaut hat.

Das, was du "Hauptstudie" nennst ist die Version vom September 2024.
Das Update, welches im Sommer 2025 veröffentlicht wurde, verweist darauf, dass die Methodik (der gesamten Studie) unverändert dabei belassen wird, dass der Bedarf der russischen Panzerproduktion anhand der zu dem Zeitpunkt vorliegenden Verlustzahlen errechnet wird.

Dein Verweis auf das dir genehme alte Appendix ist somit reine aus dem Kontext gerissene Rosinenpickerei.

Panaetius schrieb:Die Zahlen beziehen sich auf die tatsächliche Produktion, beruhen aber mangels russischer Quellen auf eigenen Berechnungen, Annahmen und Schätzungen.

Nein. Die Zahlen geben wieder, was Russland benötigen würde, um seinen "Level" aufrecht zu erhalten.
Mehr nicht.

Übrigens, abseits deines Zahlenquartetts haben die Russen gerade die Arschkarte, weil Elon ihnen den Internet-Saft zugedreht hat und die Russen, wie immer, nichts adäquates eigenes am Start haben.
Während du dich also mit Produktions-Nebelkerzen aufhältst, haben wir real die Situation, dass den Russen ihr Haupt-Kommunikationsmittel weggebrochen ist, was bereits erste Auswirkungen zeigt...

Darüber würde es sich lohnen zu sprechen, denn das ist die Realität.

Jedimindtricks schrieb am 26.01.2026:

Panaetius schrieb am 26.01.2026:Immer her mit Quellen, die klar was anderes sagen. Keine Scheuklappen bitte.

Niemand will hier was anderes sagen soweit ich das mitbekommen habe . Würde dann voraussetzen er hat intelligence vor Ort und hochauflösende Spionagesatelliten

" dir war das schon immer klar "

Du hast das oben geschrieben weil man dich vor über 2 wochen drauf hinweisen musste das hier niemand die zahl 1500 anzweifelt.
Weder auf Youtube, allmy oder sonst wo


Was man machen kann auf einem Diskussionforum ist darüber zu diskutieren. Darum geht es hier . Wenn du Quellenkritik üben willst oder alle pauschal als kremlpropagandisten betitelst muss schon bisschen mehr kommen als " ihr braucht ne pause"

Zz-Jones schrieb:Dein Verweis auf das dir genehme alte Appendix ist somit reine aus dem Kontext gerissene Rosinenpickerei.

Warum steht dann in der Studie vom Juni 2024:

Methodology for estimating Russian production
This chapter’s methodology continues the approach from the September report.

Quelle: https://www.kielinstitut.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/e880656a-f9f2-47d4-845c-136cea3e4b11-Kiel_Report_no3.pdf

Also gleich als allerersten und wichtigsten Satz zu der Methodik der Berechnung der monatlichen Produktionszahlen von Panzern? (S. 16)

Zz-Jones schrieb:Nein. Die Zahlen geben wieder, was Russland benötigen würde, um seinen "Level" aufrecht zu erhalten.
Mehr nicht.

Das stimmt so nicht. Die Zahlen geben an, wie viele Panzer Russland laut den eigenen Berechnungen jährlich produziert, dabei werden Annahmen getroffen, die in dem Methodikteil vom September 24 dargelegt werden. Da du diesen nie gelesen hast, kannst du nichts dazu sagen. Wir müssten uns diesen Teil anschauen - alles andere führt zu nichts.

Jedimindtricks schrieb:Du hast das oben geschrieben weil man dich vor über 2 wochen drauf hinweisen musste das hier niemand die zahl 1500 anzweifelt.

OK, nur habe ich weiterhin den Eindruck, dass @Zz-Jones diese Zahl (genauer gesagt: diese Größenordnung, denn ganz genau kann man es natürlich nicht wissen) tatsächlich anzweifelt. Aber wenn wir uns darauf einigen, können wir von meiner Seite aus das Thema der wahrscheinlichen jährlichen (oder monatlichen) Panzerproduktion Russlands auch abschließen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, finde ich.

Jedimindtricks schrieb:Wenn du Quellenkritik üben willst oder alle pauschal als kremlpropagandisten betitelst muss schon bisschen mehr kommen als " ihr braucht ne pause"

Es war immer die Masche einzelner User hier, Zahlenangaben oder andere belastbare (da seriös veröffentlichte) Infos zu Russland als "Kremlpropgaganda" pauschal und ohne Begründung zu diskreditieren. Oder die einzige Begründung war dass, dass ein youtuber aus dem AfD/Kreml-Milieu die westlichen Angaben als "Kremlpropaganda" diskreditieren will (die Gründe dafür sind ja klar, auch wenn ich mir nur das eine dieser youtube-Videos angesehen haben und die Aussage dort nicht vorkam - im Gegenteil).

Zz-Jones schrieb:Während du dich also mit Produktions-Nebelkerzen aufhältst, haben wir real die Situation, dass den Russen ihr Haupt-Kommunikationsmittel weggebrochen ist, was bereits erste Auswirkungen zeigt...

Darüber würde es sich lohnen zu sprechen, denn das ist die Realität.

Das ist seit mehreren Tagen in den Zeitungen. Hat ja jeder von gehört. Ich würde sagen, dies gehört in den Thread zum Ukraine-Krieg.

Das Thema Panzerproduktion kam von dir. Ich hatte darauf geantwotet, dass die Quellen sagen, es sind ca. 1500 jährlich. Du hattest dann immer entgegengehalten, aber es fehlten ernsthafte Quellenangaben, die was anderes sagen.

Wie gesagt, von meiner Seite aus gerne Ende damit.

@Zz-Jones
Wenn wir uns das ganze mal genauer angucken Sagt die Studie am Ende nur was Russland produzieren muss/müsste um diesen krieg wie man ihn führt fortsetzen zu können;)

Jedimindtricks schrieb:Wenn wir uns das ganze mal genauer angucken Sagt die Studie am Ende nur was Russland produzieren muss/müsste um diesen krieg wie man ihn führt fortsetzen zu können;)

Wo steht das? Und vor allem: was steht im Methodenteil?

@Panaetius
Orbat und tables of Organisation & combat werden verglichen . Dachte du kennst die Methodik

Ist die frage ob man für eine neue Studie dann auch Esel mit zählt

@Jedimindtricks

Mein Vorschlag war, dass wir uns die Methodik zusammen anschauen. Dann muss man sich aber tatsächlich den Methodikteil anschauen. Wäre ja nur Zeitverschwendung, wenn ich dies täte, meine Ergebnisse hier reinstelle, um zum "Dank" dafür als "Kremlpropagandist" beleidigt zu werden.

Es geht jedenfalls um die tatsächlichen (= berechneten) Produktionszahlen. Dabei spielen dann auch Überlegungen zum Ausgleich von Verlusten und zu Reservebeständen eine Rolle.

Panaetius schrieb:geht jedenfalls um die tatsächlichen (= berechneten) Produktionszahlen.

Dann lass uns das mal zusammen angucken . Wie hat man denn den order of battle ermittelt?

Die haben das mit orbat abgekürzt, dann findest du es schneller

@Jedimindtricks

OK, es geht also v.a. um den Annex A2, den findest du hier (auf S. 56-64):

https://www.kielinstitut.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/1f9c7f5f-15d2-45c4-8b85-9bb550cd449d-Kiel_Report_no1.pdf

Hatte ich schon mal verlinkt, aber niemand wollte sich das anschauen.

Konkret zu dem "ORBAT" findest du auf S. 58 zunächst eine Grafik mit Bemerkung ("Source: Own calculations, based on open-source intelligence"). Mit timeline.

Auf den Folgeseiten (bis S. 62) dann eine konkrete Aufstellung dazu.

Panaetius schrieb:Konkret zu dem "ORBAT" findest du auf S. 58 zunächst eine Grafik mit Bemerkung ("Source: Own calculations, based on open-source intelligence"). Mit timeline.

Also , was ist konkret der orbat ? Was müssen wir uns auf dem battlefield anschauen?