Die politische Entwicklung Russlands

Zz-Jones schrieb:Ist toll, dass du dann anschließend Aussagen von mir zitierst, aber wo findet sich dort deine Behauptung, ich hätte gesagt, dass von Beginn an die Einnahme der Gesamtukraine geplant war?

Hier sagst du klar, dass die Aussage, dass die Gesamtukraine nicht annektiert werden sollte, "weltfremd" sei.

Zz-Jones schrieb:

Panaetius schrieb:Also ging es nicht um eine Annexion der Gesamtukraine, sondern lediglich des Donbass.

Sind wir wieder an dem Punkt, wo wir Propaganda nicht erkennen, selbst wenn sie einem mit einem mit einem extra großen Pfeil ins Gehirn geschlagen wurde?

Wie kann man nur so weltfremd sein?

Aber gut, dann sind wir uns einig, dass eine Annexion, also eine auf Dauer angelegte militärische Kontolle von Kiev und der West/Zentralukraine nicht geplant war?

Was würdest du sagen, war dann der Plan?

Zz-Jones schrieb:Was heißt "nur"?
Die Einnahme des Flughafens war die Grundvoraussetzung, um Nachschub gewährleisten zu können. Eine Landversorgung war ja anfänglich kaum eingeplant.
Zudem sollten Spezialeinheiten eingeflogen werden, wenn ich mich recht erinnere, waren 20 Transportflugzeuge voller Soldaten unterwegs, mussten dann jedoch wieder umdrehen, da man den Flughafen eben nicht kontrollierte.

Ging es bei dem Flughafen nicht um das Einfliegen von Spezialeinheiten, gar nicht um die Versorgung? Wenn es nicht der Plan war, Kiev zu annektieren, warum dann überaupt Versorgung und hätte der Flughafen mehrere zehntausende länger versorgen können (Stichwort ist hier auch: Luftabwehr)?

Zz-Jones schrieb:Nö, gar nicht "dein Reden".
Ein Spiegel-Zitat vom Sommer 2024.

Das ist kein Zitat, das ist mein eigener Text, und den Spiegel gebe ich als Quelle an.

@Jedimindtricks

Bezweifelst du die Zahlen, die dort genannt werden, also auch die in der wissenschafltichen Literatur? Und wenn ja, aus welchen Gründen? Kennst du widersprechende Quellen?

Jedimindtricks schrieb:Warum sollten wir über das ukrainische heer reden? Make it make sense

Um beurteilen zu können, ob die 35.000 gegen das ukrainische Heer hätten bestehen können, um eine Annektion Kievs bzw. der Ukraine zumindest theoretisch hätten leisten können.

Wenn natürlich jetzt alle der Meinung sind, dass Putin keine Annektion der Gesamtukraine geplant hat, können wir das Thema aber auch ad acta legen und schwierigere Fragen überlegen.

Panaetius schrieb:Hier sagst du klar, dass die Aussage, dass die Gesamtukraine nicht annektiert werden sollte, "weltfremd" sei.

Sappel nicht.
Ich äußere mich dort zu deinem "Einordnungsverständnis" von Propaganda.
Meine Güte, bist du tief gesunken.

@Zz-Jones

Was wollten die Russen denn jetzt in Kiev im Februar 2022? Was ist dein Szenario? Eine Annektion fällt ja wohl weg, oder habe ich dich falsch verstanden?

Zz-Jones schrieb:Ich äußere mich dort zu deinem "Einordnungsverständnis" von Propaganda.

Und die Aussage hier ist, dass die Annexion lediglich des Donbass die u.g. Propaganda war:

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:

Panaetius schrieb:Also ging es nicht um eine Annexion der Gesamtukraine, sondern lediglich des Donbass.

Sind wir wieder an dem Punkt, wo wir Propaganda nicht erkennen, selbst wenn sie einem mit einem mit einem extra großen Pfeil ins Gehirn geschlagen wurde?

Wie kann man nur so weltfremd sein?

Denn dass der Donbass usw. annektiert werden sollte, ist ja wohl klar. Daher sehe ich kein "verstecktes" Kriegsziel, du aber schon (wenn du meinst die Annexion könnte das Ziel gewesen sein).

Panaetius schrieb:Was wollten die Russen denn jetzt in Kiev im Februar 2022?

Meine 50 Cent setze ich auf die Option Erschrecken der Staatsführung, sodass sie davonläuft, die Armee keine politische Führung mehr hat, und einen Qvisling einsetzen. Dies war aber fürchterlich schlecht geplant und durchgeführt, sodass auf einen nicht existierenden Plan B zurückgegriffen wurde.

Narrenschiffer schrieb:die Armee keine politische Führung mehr hat

Man kann ja nicht alle militärischen Oberbefehlshaber ausschalten - insofern wird es immer jemanden geben, der den Oberbefehl im Kriegsfall übernehmen könnte, und dessen Aufgabe ist es, bei einem Angriff auf das Land die Invasoren abzuwehren. Es können auch Querdenker nicht den Reichstag besetzen und eine eigene Regierung einsetzen, ohne dass dies zu Reaktionen führen würde (diese würde nicht anerkannt und die Personen aus dem Reichstag notfalls mit Gewalt entfernt) - selbst wenn die Staatsführung ausgeschaltet wäre. Das wäre nicht das gleiche, aber es wäre ein Teil-Vergleich aus neuerer Zeit.

Narrenschiffer schrieb:und einen Qvisling einsetzen.

Und der soll dann ewig durchregieren, obwohl es davor immer Wahlen gab und der Quisling nicht gewählt wäre? Und das würde keinen interessieren?

Panaetius schrieb:Man kann ja nicht alle militärischen Oberbefehlshaber ausschalten

Panaetius schrieb:Und der soll dann ewig durchregieren, obwohl es davor immer Wahlen gab und der Quisling nicht gewählt wäre?

Na dann war es wahrscheinlich nur ein Betriebsausflug, den die Ukrainer falsch verstanden haben. Darauf setze ich aber nur fünf Cent. ;)

@Narrenschiffer

Habe ich nicht behauptet. Aber dass die Ukraine selbst nach Abzug der Truppen unter russischer Besatzung bleiben würde, fällt weg. Es wird also nicht dieser, sondern der naheliegende Grund den Angriff auf Kiev begründet haben.

Panaetius schrieb:Aber dass die Ukraine selbst nach Abzug der Truppen unter russischer Besatzung bleiben würde, fällt weg. Es wird also nicht dieser, sondern der naheliegende Grund den Angriff auf Kiev begründet haben.

Bei dieser Option bleibt aber nur ein Qvisling. Die werden doch nicht Kyiv angreifen, damit sich nichts ändert. Für so dumm halte ich nicht einmal Putin und seinen Generalstab.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Ich äußere mich dort zu deinem "Einordnungsverständnis" von Propaganda.

Und die Aussage hier ist, dass die Annexion lediglich des Donbass die u.g. Propaganda war:

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:

Panaetius schrieb:Also ging es nicht um eine Annexion der Gesamtukraine, sondern lediglich des Donbass.

Sind wir wieder an dem Punkt, wo wir Propaganda nicht erkennen, selbst wenn sie einem mit einem mit einem extra großen Pfeil ins Gehirn geschlagen wurde?

Wie kann man nur so weltfremd sein?

Denn dass der Donbass usw. annektiert werden sollte, ist ja wohl klar. Daher sehe ich kein "verstecktes" Kriegsziel, du aber schon (wenn du meinst die Annexion könnte das Ziel gewesen sein).

Mann, bist du schwer von Begriff.

Dass öffentlich vorgetragen wurde, dass es primär lediglich um den Donbass ginge, ist doch gerade ein Element der Propaganda.
Ich sag ja, selbst wenn man dir das Offensichtliche ins Gehirn meisselt, bleibst du auf Aal-Niveau.

Und deinen Freudschen Versprecher zitiere ich dazu auch gern noch einmal:

Panaetius schrieb:Meine Position ist ganz klar: keinen Millimeter nachgeben.

Tja, dein "kein Millimeter nachgeben" beißt sich nunmal mit der Realität und, was du darüber hinaus zu bieten hast, ist nur bedingt für die eigentliche Thematik zu gebrauchen.
Solange die Verwaltung dich weitermachen lässt, geht es in der "Diskussion" mit dir wohl eher um ein Sub-Thema.

Ja, ich würde es auch begrüßen, wenn du einen eigenen Thread erstellen würdest.
Am besten machst du einen, der deine Gesprächskultur zum Thema macht...

Panaetius schrieb:Bezweifelst du die Zahlen, die dort genannt werden, also auch die in der wissenschafltichen Literatur? Und wenn ja, aus welchen Gründen? Kennst du widersprechende Quellen?

Ich bezweifel nicht die Zahlen an sondern die Erzählung

Die dort genannten Zahlen sind übrigens open source , hat der Kerl die 6 Stunden Restschlaf genutzt und youtube Videos geguckt? 😃

Panaetius schrieb:Wenn natürlich jetzt alle der Meinung sind, dass Putin keine Annektion der Gesamtukraine geplant hat, können wir das Thema aber auch ad acta legen und schwierigere Fragen überlegen.

Du meinst wir haben jetzt eine kremlkratische Mehrheit in dem wir jetzt alle sagen der Boris Johnson ist Schuld? Trollig

Zz-Jones schrieb:Die Russen wollten auf jeden Fall auch den Flughafen Hostomel einnehmen.

Ich persönlich glaube auch, das die Russen bzw. der Kreml und Putin alles Gebiet bis mindestens zum Dnipro erobern wollen. Oder gleich die ganze Ukraine. Aber beweisen lässt sich das aktuell nicht. Ist aber auch nicht notwendig, denn die bekannten russ. Kriegsziele sind ja auch so schon weitgehend genug. Wenn der Kreml bekommt, was er will, hat die Ukraine keine effektiven Verbündeten mehr, ist militärisch viel wehrloser als jetzt und hat zudem wichtiges Staatsgebiet verloren.

Ahmose schrieb:

Zz-Jones schrieb:Die Russen wollten auf jeden Fall auch den Flughafen Hostomel einnehmen.

Ich persönlich glaube auch, das die Russen bzw. der Kreml und Putin alles Gebiet bis mindestens zum Dnipro erobern wollen. Oder gleich die ganze Ukraine.

Es ist ja auch vollkommen unstrittig, dass Russland sich wesentlich mehr als den Donbas vorgenommen hatte.
Die Reduzierung darauf erfolgte erst anschließend, da man sich eben komplett übernommen hatte.

Neben dem eindeutigen Versuch Kiew einzunehmen und die Regierung zu eliminieren, gab es ja auch noch diverse weitere Versuche der Landeroberung.
So sei nur mal daran erinnert, dass die Russen versuchten, von Kherson aus in Richtung Odessa vorzustoßen, welches dann jedoch in Mykolajiw scheiterte.

Übrigens hatte sich dann ja auch die russische Armee unzufrieden über diese anschließende Planänderung geäußert:

Russia’s army is deeply unhappy at the new and curtailed strategy Putin has ordered them to adopt in Ukraine, abandoning the big goal of capturing Kyiv for a much more modest objective of invading Donbas in the country’s east.

Quelle: https://www.themoscowtimes.com/2022/04/27/vicious-blame-game-erupts-among-putins-security-forces-a77508

Narrenschiffer schrieb:Bei dieser Option bleibt aber nur ein Qvisling. Die werden doch nicht Kyiv angreifen, damit sich nichts ändert. Für so dumm halte ich nicht einmal Putin und seinen Generalstab.

Sobald das russische Heer abgezogen ist, kann sich gegen den Willen der Ukrainer kein von russischen Soldaten eingesetzter Regierungschef halten. Das wäre in dem Beispiel oben wie wenn Querdenker oder Reichsbürger das Parlament besetzen und dann eine Diktatur ausrufen. Bzw. wenn eine fremde Macht eine Regierung einsetzt, dann ist dies noch unwahrscheinlicher.

Zz-Jones schrieb:Dass öffentlich vorgetragen wurde, dass es primär lediglich um den Donbass ginge, ist doch gerade ein Element der Propaganda.
Ich sag ja, selbst wenn man dir das Offensichtliche ins Gehirn meisselt, bleibst du auf Aal-Niveau.

Die ausgegebenen Kriegsziele waren Annexion der Ostukraine, daneben auch Regelungen, welche die gesamte Ukraine betreffen.

Aber glaubst du denn, es war eine Annexion von Kiev bzw. dem Rest der Ukraine geplant? Mit 35.000 russischen Soldaten? Und was dann?

Also willst du nicht sagen, welches Operationsziel deiner Meinung nach mit dem Angriff auf Kiev verfolgt wurde.

An dem Folgenden willst du aber nicht mehr festhalten?

Zz-Jones schrieb am 04.02.2026:Gesagt wurde, dass der Plan war, die Ukraine binnen 3 Tagen zu kontrollieren. Das war der Plan!

Willst du darauf antworten?

Zz-Jones schrieb:Tja, dein "kein Millimeter nachgeben" beißt sich nunmal mit der Realität und, was du darüber hinaus zu bieten hast, ist nur bedingt für die eigentliche Thematik zu gebrauchen.
Solange die Verwaltung dich weitermachen lässt, geht es in der "Diskussion" mit dir wohl eher um ein Sub-Thema.

Du hattest mit dem Thema des Angriffs auf Kiev angefangen, dir war es wichtig. Ich wollte hier über ganz andere Dinge diskutieren.

"keinen Millimeter nachgeben" ist meine Position, wie Deutschland bzw. Europa auf Russland reagieren sollte, was denn sonst.

Jedimindtricks schrieb:Die dort genannten Zahlen sind übrigens open source , hat der Kerl die 6 Stunden Restschlaf genutzt und youtube Videos geguckt? 😃

Dort steht eine Literaturangabe sowie dass dies auf Nachrichtendienste zurückgeht. Es ist natürlich viel einfacher, auf die Zahl der russischen Soldaten an der Grenze zur Ukraine zur kommen als auf die gesamte russische Rüstungsproduktion.

Jedimindtricks schrieb:Du meinst wir haben jetzt eine kremlkratische Mehrheit in dem wir jetzt alle sagen der Boris Johnson ist Schuld? Trollig

Wo willst du das bei mir gelesen haben? Es ging mir darum, dass Putin zwar natürlich Kiev bzw. die Ukraine unprovoziert überfallen hat, dass sein Ziel aber nicht die Annexion der West- und Zentralukraine war.

Ahmose schrieb:Ich persönlich glaube auch, das die Russen bzw. der Kreml und Putin alles Gebiet bis mindestens zum Dnipro erobern wollen.

Ja, als primäres Kriegsziel von Odessa aus bis zur Stadt Dnipro (den Fluß entlang) und bis Charkiw.

Zz-Jones schrieb:Es ist ja auch vollkommen unstrittig, dass Russland sich wesentlich mehr als den Donbas vorgenommen hatte.
Die Reduzierung darauf erfolgte erst anschließend, da man sich eben komplett übernommen hatte.

Was außer dem einen Angriff auf Kiev durch 35.000 Soldaten gab es denn in dem Gebiet westlich von Odessa / Dnipro / Charkiw (dies war das primäre Kriegsziel, also dieses Geibiet zu annektieren)?

Panaetius schrieb:Willst du darauf antworten?

Worauf will ich antworten?
Du zitierst mich aus dem Kontext gerissen, daher keine Ahnung, um was es geht.

Was ist mit der scheinbaren "Siegesmeldung", hattest du das nicht als Hinweis für Annexionspläne bewertet?

Zz-Jones schrieb am 12.01.2026:Man hat sogar ausversehen nach 3 oder 4 Tagen eine Siegesmeldung veröffentlicht, weil man das eben so einplante. Wurde dann zwar schnell wieder vom Netz genommen, befand sich aber bereits in den Archiven.
Man ging davon aus, man würde mit Blumen empfangen werden und einen Plan-B gab es nicht.

Panaetius schrieb:Was ist mit der scheinbaren "Siegesmeldung", hattest du das nicht als Hinweis für Annexionspläne bewertet?

Häh?
Ich habe es als das bewertet, was es war - eine übereilt verfasste Siegesmeldung.
Was interpretierst du da jetzt schon wieder hinein?

@Zz-Jones

Was für ein Sieg sollte gemeldet werden?

Was sagst du zu den anderen Fragen? Oder möchtest du nichts dazu sagen?

@Panaetius

Ach komm, unterlass doch einfach deine armseligen Versuche der Wortklauberei.
Meinetwegen kannst du ab jetzt auch Selbstgespräche führen.

@Zz-Jones

Ich verstehe das so, dass du keine Antworten auf die Fragen hast. Nichmal dazu, ob Kiev annektiert werden sollte oder nicht. Dir ist überhaupt nichts klar zu dem Thema.