Die politische Entwicklung Russlands

Desperadoo schrieb:UA ~250.000 inkl Nationalgarde ohne Reservisten

Ja, und ca. 1 Mio Reservisten. Endlich wagt mal jemand die Antwort darauf.

Dagegen stand ein russisches Invasionheer von unter 150.000 mit weiteren ca. 40.000, die noch hätten nachrücken können. Der Schwerpunkt war aber die Ostukraine. An dem Angriff gegen Kiev nahmen nur 35.000 teil.

35.000 die auf Dauer gegen ca. eine Millionen bestehen sollten?

Desperadoo schrieb:Danke, keine weiteren Fragen, viel Spaß weiterhin!

Das ist natürlich klar.

Als es dann um die Annexion der Ostukraine ging wurde erst im September 2022 eine Mobilmachung von 300.000 durchgeführt. Also hätte kein einziger von 1 Mio aktiven Soldaten Russlands zur Annexion von Kiev bzw. der Kontrolle über die Ukraine beitragen können. Es war lediglich ein Freiwilligenheer.

Panaetius schrieb:Russland hat keine Annektion von Kiew oder der Gesamtukraine geplant, da das Invasionsheer viel zu klein war. Darum ging es.

Panaetius schrieb:Die Ukraine hätte, zumindest im Laufe der Zeit, ein Millionenheer aufbieten können. Bereits die aktive Armee war viel grüßer als die russische.

Da hätten ein paar tausend, auch ein paar zehntausend als Besatzungsmacht, um die Gesamtukraine auf Dauer militärisch zu kontrollieren, auf keinen Fall gereicht.

Panaetius schrieb:Vielmehr ist mit "Weglaufen" gemeint, dass der Angriff zu überraschend und überfallartig kam und somit Selenski zum Verlassen Kiews hätte veranlassen können.

Aber damit wäre dann vielleicht seine Legitimität in Frage gestellt, aber keinesfalls eine dauernde Besatzung eingerichtet oder miltärische Kontrolle über die gesamte Ukraine hergestellt. Dass eine "Marionettenregierung" dies tun könnte, ist ebenfalls absurd

Der Kreml hatte von Anfang an das Ziel die gesamte Ukraine unter die Kontrolle zu bringen, das war beispielsweise auch im Krieg 2014 der Fall.
Die Ukraine sollte handlungsunfähig und zur russischen Marionette werden, so wie das in Georgien der Fall ist, dazu muss man nicht das gesamte Gebiet besetzen. In Georgien ist nur ein kleiner Teil durch russische Truppen besetzt - Abchasien.

2022 hatte Putin verschiedene Möglichkeiten - z.B. die Ukraine durch Verrat zur Kapitulation zu zwingen, es stand schon ein Schattenpräsident bereit, der Oligarch Medwetschuk.
Außerdem hatte der Kreml die Möglichkeit die Kapitulation zu erpressen, also dass Selenski nicht bereit ist Kiew in eine Trümmerwüste zu verwandeln, sondern kapituliert oder sich wenigstens aus Kiew zurückzieht. Ohne Kiew ist die Ukraine keine Ukraine mehr.
Die letzten Jahre versucht ja der Kreml von der Ukraine die Kapitulation zu erpressen, er bombardiert so lange ukrainische Städte, bis Selenski einen Pseudo-Friedensvertrag unterschreibt.
Dafür reichen für Russland begrenzte militärische Mittel aus.
Belarus ist heute ein russischer Marionettenstaat, ohne dass dort russische Truppen gekämpft hätten.

parabol schrieb:Der Kreml hatte von Anfang an das Ziel die gesamte Ukraine unter die Kontrolle zu bringen, das war beispielsweise auch im Krieg 2014 der Fall.

Nein, Russland/Kreml wollte seit Beginn des Krieges nur den Zugang zur Krim, damit einhergehend den Zugang vom Landweg.

Wozu?

Damit auf der Krim eine starke russische Militärpräsenz aufgebaut werden kann um den Mittelmeerraum kontrollieren zu können.

Tanne schrieb:Nein, Russland/Kreml wollte seit Beginn des Krieges nur den Zugang zur Krim, damit einhergehend den Zugang vom Landweg.

Wozu?

Damit auf der Krim eine starke russische Militärpräsenz aufgebaut werden kann um den Mittelmeerraum kontrollieren zu können.

Die Krim war dazu da den Süden der Ukraine zu erobern. Was dem Kreml ja gelungen ist, der einzige echte Erfolg, den der Kreml seit 2022 verzeichnen konnte.
Genauso wird der Kreml den Donbass nutzen um die Zentralukraine zu erobern.

parabol schrieb:so wie das in Georgien der Fall ist, dazu muss man nicht das gesamte Gebiet besetzen. In Georgien ist nur ein kleiner Teil durch russische Truppen besetzt - Abchasien.

In Georgien wurde ein pro-russische Regierung gewählt, das ist ein Unterschied zur Ukraine.

parabol schrieb:2022 hatte Putin verschiedene Möglichkeiten - z.B. die Ukraine durch Verrat zur Kapitulation zu zwingen, es stand schon ein Schattenpräsident bereit, der Oligarch Medwetschuk.

Den hatte ich oben mehrfach erwähnt. Nur saß der im Gefängnis, hatte so ziemlich überhaupt keinen Rückhalt, und nachher wollte Putin ihn nicht mal gegen Gefangene austauschen.

parabol schrieb:Außerdem hatte der Kreml die Möglichkeit die Kapitulation zu erpressen, also dass Selenski nicht bereit ist Kiew in eine Trümmerwüste zu verwandeln, sondern kapituliert oder sich wenigstens aus Kiew zurückzieht.

Das wäre dann bestensfalls der regime change gewesen, zus. mit dem Friedensvertrag, der tatsächlich Teil des Plans war bzw. für den Vorbereitungen schon sehr früh anliefen. Die Gesamtübertretung der Ukraine wäre dabei natürlich nie eine Option gewesen. Selbst Russland hat dies nicht als Maximalziel ausgegeben, sondern das Maximalziel, in Bezug auf die Annektion, war die Ostukraine.

parabol schrieb:Belarus ist heute ein russischer Marionettenstaat, ohne dass dort russische Truppen gekämpft hätten.

Gab es denn dort früher eine Westanbindung zus. mit Wahlen usw.?

Panaetius schrieb:Den hatte ich oben mehrfach erwähnt. Nur saß der im Gefängnis, hatte so ziemlich überhaupt keinen Rückhalt, und nachher wollte Putin ihn nicht mal gegen Gefangene austauschen.

Putin hat Medwetschuk im Austausch gegen mehrere Hundert kriegsgefangene ukrainische Soldaten bekommen, was die Wichtigkeit Medwetschuks für Putin zeigt.

Tanne schrieb:Damit auf der Krim eine starke russische Militärpräsenz aufgebaut werden kann um den Mittelmeerraum kontrollieren zu können.

Ähem das ist seit dem 19 Jahrhundert veraltet

Aber echt noch diese gehört diese These

Nein es geht um die Restaurantion der UdSSR und dazu braucht es indirekte Kontrolle über die Nachbarn

Weißrussland läuft ja, aber bei vielen anderen ex UdSSR Staaten, möchte man wieder gerne Kontrolle haben.

Die Ukraine ist natürlich das wichtigste Teilziel.




.

Fedaykin schrieb:Ähem das ist seit dem 19 Jahrhundert veraltet.

Begründung? Wie kommst du darauf?

Wieso hat RU nicht gleich die West-Ukraine angegriffen, sondern den Osten?

Was denkst du denn was die Ziele des Kremls sind?

Fedaykin schrieb:Nein es geht um die Restaurantion der UdSSR und dazu braucht es indirekte Kontrolle über die Nachbarn

Das ist mir klar, wird Russland aber nicht schaffen.

Bleiben wir beim Russland-Ukraine Krieg -> Wie erklärst du dir militärisch/strategisch das Vorgehen?

Panaetius schrieb:In Georgien wurde ein pro-russische Regierung gewählt, das ist ein Unterschied zur Ukraine.

Der Krieg von 2006bistbentf)

Panaetius schrieb:natürlich nie eine Option gewesen. Selbst Russland hat dies nicht als Maximalziel ausgegeben, sondern das Maximalziel, in Bezug auf die Annektion, war die Ostukraine.

Irgendwann lernst du dahinter zu blicken, was Russland offiziell sagt, und was die anderen Ziele sind.

Tanne schrieb:Begründung? Wie kommst du darauf?

Das Mittelmeer ist nur durch den Bosporus Maritim erreichbar.

Das schwarze Meer ist eine Badewanne, und seit dem es Flugzeuge gibt ist es eh ganz vorbei.

Bestes Beispiel, die russische schwarzmeerflotte ist ziemlich weit nach Osten verlegt worden,

Zurückgedrängt von einer Nation ohne Marine und Luftwaffe.

Tanne schrieb:Wieso hat RU nicht gleich die West-Ukraine angegriffen, sondern den Osten?

Russlands hat ja den Westen angegriffen, über Belarus.

Dort hatten man natürlich nicht die ganze Armee platzieren können, das vermutlich im Vorfeld schon viel mehr Reaktion hervorgebracht hätte, eventuell reichen da die Bahnlinien nicht.

Oder anders, in der Obstukraine hatte man damals noch die donbass Milizen. , und natürlich war dort aufgrund der Bedrohung die ukrainische Verteidigung ausgebaut, während im Westen nur die Territorialverteidigung stand.

Ziel war es mit der Luftlandung, und Sturm auf Kiew, eleminierung der selensky Regierung den ganzen Widerstand möglich schnell zu beenden, sowie die Ukraine damals schon auf der Krim und im Donbas nicht bzw nur sehr schwer militärisch agieren konnte.

Großer Fehler der Russen: sie haben erwartet das die Regierung flieht, und die Ukrainischen Truppen nicht wirklich kämpfen.

Tanne schrieb:Bleiben wir beim Russland-Ukraine Krieg -> Wie erklärst du dir militärisch/strategisch das Vorgehen?

Korruption, falsche Einschätzung, dir Angst Putin nicht die Wahrheit zu sagen..

Arroganz, verklärtes selbstverstänis der eigenen Position.

Dazu das übliche unflexible system was schon die UdSSR Auszeichnete

Fedaykin schrieb:Russlands hat ja den Westen angegriffen, über Belarus.

Das war wohl mehr Ablenkung vom eigentlichen Ziel.

Hätte Russland tatsächlich Kiew einnehmen wollen, dann hätten sie das binnen ein paar Wochen/Monaten schaffen können.

Aber seit Beginn des Krieges hat sich die Hauptstreitmacht Russlands an der Ostflanke der Ukraine konzentriert. Das ist mit deiner Aussage militärisch nicht logisch.

Fedaykin schrieb:Korruption, falsche Einschätzung, die Angst Putin nicht die Wahrheit zu sagen..

Da stimme ich dir zu, wer Putin widerspricht, fliegt aus dem Fenster oder wird vergiftet.

Fedaykin schrieb:Arroganz, verklärtes selbstverstänis der eigenen Position.

Dazu das übliche unflexible system was schon die UdSSR Auszeichnete

Putin ist ein Diktator, natürlich kann da nichts flexibel sein.
Abgesehen davon, ist er auch von seiner Zeit beim KGB stark geprägt.

Tanne schrieb:Das war wohl mehr Ablenkung vom eigentlichen Ziel.

Nein, wie sollte es ablenken?

Vot allem opfert man nicht sein e vdv

Tanne schrieb:Hätte Russland tatsächlich Kiew einnehmen wollen, dann hätten sie das binnen ein paar Wochen/Monaten schaffen können.

So wie sie den Krieg in 3 Wochen gewinnen wollten

Nein sie sind ja gescheitert und haben sich zurückgezogen. Seitdem der planlose Krieg.

Zu sagen sie opferten Tausende für nichts sei mal dahin gestellt. Ich müsste jetzt prüfen ob irgendwo steht Woche Verbände damals beteiligt BV waren,

Tanne schrieb:Aber seit Beginn des Krieges hat sich die Hauptstreitmacht Russlands an der Ostflanke der Ukraine konzentriert. Das ist mit deiner Aussage militärisch nicht logisch.

Schau Mal auf eine Landkarte . Wie sollte Russland deine Landszeitmacht im.erszen konzentrieren?

Die rrake Welt ist nicht Risiko, da gibt's jede Menge eins Einschränkungen.

Wie gesagt Russlands plan basierte ja auf jeder Menger Fehlannahmen

Tanne schrieb:Putin ist ein Diktator, natürlich kann da nichts flexibel sein.

Das hat damit nichts zu tun, Hitler war auch Diktatur und die Wehrmacht war unheimlich effizient.

Aber ja das ist das UdSSR system.

Tanne schrieb:Abgesehen davon, ist er auch von seiner Zeit beim KGB stark geprägt.

Was vermutlich dazu geführt hat mehr dem Geheimdienst zu glauben als der Armee.

Fedaykin schrieb:Nein, wie sollte es ablenken?

Truppenkonzentration?

Fedaykin schrieb:Schau Mal auf eine Landkarte . Wie sollte Russland deine Landszeitmacht im.erszen konzentrieren?

Fedaykin schrieb:Die rrake Welt ist nicht Risiko, da gibt's jede Menge eins Einschränkungen.

Ich kann dir da leider nicht folgen, verstehe nicht was du damit sagen möchtest.

Tanne schrieb:Truppenkonzentration

Dann hätte man sie aber nicht losschicken müssen.

Sondern wie Patton 1944 eine Phantom-Armee dort stationiert

Tanne schrieb:Ich kann dir da leider nicht folgen, verstehe nicht was du damit sagen möchtest.

Russland konnte schlichtweg nicht dort sein e Truppen konzentrieren, weil das viel wesentlich eindeutiger gewesen wäre, wenn die alle in Belarus gestanden hätten

parabol schrieb:Putin hat Medwetschuk im Austausch gegen mehrere Hundert kriegsgefangene ukrainische Soldaten bekommen, was die Wichtigkeit Medwetschuks für Putin zeigt.

Hier steht, Putin hat das abgelehnt: https://www.tagesspiegel.de/politik/kreml-lehnt-austausch-von-gefangenen-gegen-medwedtschuk-ab-4322608.html

Fedaykin schrieb:Irgendwann lernst du dahinter zu blicken, was Russland offiziell sagt, und was die anderen Ziele sind.

Es geht um einen für Russland günstigen Friedensvertrag - aber es wäre natürlich auch in Putins Interesse gewesen, überhaupt einen zu bekommen, und daher kann Putin hier kein Wolkenkuckucksheim bauen. Propaganda hin oder her - das ist kein Joker, um sagen zu können, Putin habe etwas völlig Absurdes tun wollen, ohne einen Hinweis darauf zu haben.

Tanne schrieb:Wieso hat RU nicht gleich die West-Ukraine angegriffen, sondern den Osten?

Wenn man aus dem Osten kommt, dann greift man halt auch von dort aus an, geht doch gar nicht anders.
Ich mein, dass die Russen sich vorab nicht im Polen versammelten, um dann von den dort aus den Westteil der Ukraine angreifen zu können, ist ja klar.
Also war die Haupt-Stoßrichtung natürlich von Osten aus. Daneben gab es trotzdem aber auch noch Versuche von Norden und Süden aus,
So eine gewisse Zangenbewegung hätte sich also theoretisch durchaus ergeben können, sofern man nicht so dermaßen unfähig gewesen wäre.

Panaetius schrieb:hin oder her - das ist kein Joker, um sagen zu können, Putin habe etwas völlig Absurdes tun wollen, ohne einen Hinweis darauf zu haben.

Wieso absurd, gemäß seines Wissenstandes hätte es klappen können.

Fedaykin schrieb:Dann hätte man sie aber nicht losschicken müssen.

Sondern wie Patton 1944 eine Phantom-Armee dort stationiert

Hat man aber nicht.

Fedaykin schrieb:Russland konnte schlichtweg nicht dort sein e Truppen konzentrieren, weil das viel wesentlich eindeutiger gewesen wäre, wenn die alle in Belarus gestanden hätten

Das wäre aber strategisch nicht die einzige Option gewesen.

Zz-Jones schrieb:Wenn man aus dem Osten kommt, dann greift man halt auch von dort aus an, geht doch gar nicht anders.

Ach was, Ruzzland hat erklärt die Ukraine "entnazifizieren" zu wollen, und da greift man nur die Gebiete an, die den Weg zur Krim freimachen könnten?

Zz-Jones schrieb:Ich mein, dass die Russen sich vorab nicht im Polen versammelten, um dann von den dort aus den Westteil der Ukraine angreifen zu können, ist ja klar.
Also war die Haupt-Stoßrichtung natürlich von Osten aus. Daneben gab es trotzdem aber auch noch Versuche von Norden und Süden aus,
So eine gewisse Zangenbewegung hätte sich also theoretisch durchaus ergeben können, sofern man nicht so dermaßen unfähig gewesen wäre.

Schon mal was von einer "Finte" gehört?

Fedaykin schrieb:Wieso absurd, gemäß seines Wissenstandes hätte es klappen können.

Aktueller Wissenstand ist, dass es 35.000 Soldaten waren, im besten Fall wären noch ein paar zehntausend nachgerückt. Aber diese stehen gegen 250.000 aktive ukrainische Soldaten, die im Zweifelsfalll zunächst die Hauptstadt zurückerobern würden - und dazu kommen noch 1 Mio Reserve (aktuell hat die UA mehr als eine Million unter Waffen - damit muss man also rechnen, wenn man sich länger festsetzen will).

Wie kannst du sagen: es hätte klappen können?

Zz-Jones schrieb:Ich mein, dass die Russen sich vorab nicht im Polen versammelten, um dann von den dort aus den Westteil der Ukraine angreifen zu können, ist ja klar.

Fedaykin schrieb:Russland konnte schlichtweg nicht dort sein e Truppen konzentrieren, weil das viel wesentlich eindeutiger gewesen wäre, wenn die alle in Belarus gestanden hätten

Dann hätte Russland sich die am weitesten von Kiev entfernt liegenden Orte ausgesucht. Warum hat er nicht vom Nordostn, aus russischem Gebiet, nahe zu Belarus, angegriffen?

Die Eroberung von Donezk etc. hätte nichts gebracht für einen Angriff auf Kiev.