Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:Das sehe ich eben anders.

Die russischen Drohungen mit Atomwaffen, die du anführst, und dass Putin Merz als "Nazi" sieht, überzeugen mich nicht vom Gegenteil, sorry.

Darauf wollte ich hinaus, Russlands Argumentation ist widersprüchlich und gleichzeitig sehr aggressiv.
Und bei den Taten ist Russland ebenfalls sehr aggressiv und da scheint es keine Grenzen zu geben.
So hat Russland nicht mal gescheut, in die amerikanische Wahl einzugreifen und hat so Trump zu seinem ersten Wahlsieg verholfen, in dem russische Hacker Kompromat gegen Hillary Clinton geleakt haben.

Panaetius schrieb:Und zwar dann, falls sie anfangen, mobilzumachen

Dann müssten wir tatsächlich solangsam aktiv werden. Heute mobilisierte sind nicht sofort morgen einsatzbereit. Es bliebe noch Luft.

Jedimindtricks schrieb:Irrwitzig zu glauben china vertraut ihre Vermögenswerte und co einem Player wie Russland an lol

Wer glaubt das denn? Ich fühle mich da gar nicht angesprochen, aber vielleicht hat jemand hier das gesagt, könntest du dann bitte erklären, wer oder was gemeint ist?

Jedimindtricks schrieb:Wenn du über das grosse ganze reden willst müssen die Scheuklappen runter . Russland ist mitnichten der Profiteur vom Ukrainekrieg und sie werden sie auch nicht kontrollieren. Zuviel Hass, die wird man zur Not per Guerillakrieg rausbomben

Auch dazu habe ich nie was geschrieben.

Was aber den "Guerillakrieg" angeht, widerspreche ich, und zwar aus dem folgenden Grund. Das Massaker von Butscha ist natürlich bekannt. Auch weitere Gräueltaten und Kriegsverbrechen. Außerdem setzt Putin Streubomben ein. Die weibliche Bevölkerung flieht vor Vergewaltigung, ähnlich wie bei der Flucht aus Ostpreußen. Ein Großteil der Menschen wird also vor der vorrückenden russischen Armee fliehen, bleiben werden vor allem die, die sich Russland ethnisch zugehörig fühlen und Putin unterstützen. Andere können zu späterer Zeit vertrieben werden. Vor allem durch Denunziationen.

Außerdem geht das Argument, die Ukraine würde notfalls durch Guerilla-Kriege später noch Russland vertreiben können, wieder in die Richtung, dass man die Ukraine auch Unterstützung entziehen könnte - und das lehne ich natürlich ab.

Jedimindtricks schrieb:Dann müssten wir tatsächlich solangsam aktiv werden. Heute mobilisierte sind nicht sofort morgen einsatzbereit. Es bliebe noch Luft.

Es gibt doch in Russland die 2 Mio Reservisten: https://www.zdfheute.de/politik/ausland/ukraine-putin-reservisten-mobilisierung-dekret-100.html

Ich möchte auch noch mal auf das "Grönland-Thema" eingehen.

Trump könnte seine Unterstützung der europäischen NATO-Staaten (und/oder der Ukraine) davon abhängig machen, dass er Grönland erhält.

Dann fielen die USA praktisch als NATO-Partner aus, und Putin könnte sich ermutigt fühlen, parallel (während der Ukraine-Krieg weiterläuft) in Litauen aggressiv zu werden, also zunächst hybride Attacken auzuführen, die dann aber praktisch zu einem territorial grab führen.

Panaetius schrieb:die dann aber praktisch zu einem territorial grab führen.

und da gucken wir dann zu oder wie?

Zz-Jones schrieb:und da gucken wir dann zu oder wie?

Mein Punkt war, dass genau dies nicht passiert, sondern dass es somit zu einem Angriff auf einen NATO-Staat mit den enstprechenden Konsequenzen käme.

Panaetius schrieb:sondern dass es somit zu einem Angriff auf einen NATO-Staat mit den enstprechenden Konsequenzen käme.

Wir sind eher auf einem guten Weg dahin, dass sich der Russe nicht trauen wird.
Das, was in der Ukraine abläuft, nennt sich aus unserer Sicht übrigens "Vorwärtsverteidigung". Das ist vor allen Dingen ein Abnutzungskampf. Und Russland nutzt ab, da kannst du einen drauf lassen. Die müssen sich alles sehr sehr teuer erkaufen und die Lücken zu stopfen, wird immer abenteuerlicher, sofern es denn überhaupt noch funktioniert.
Die Luftverteidigung ist ja inzwischen bereits schon ziemlich dünn, auf der Krim teils gar nicht mehr vorhanden.
Selbst ohne die USA sehe ich nicht, wie Putin schlagkräftig im Baltikum operieren wollte, zumal wir uns genau auf so etwas ja vorbereiten.

Zz-Jones schrieb:Die müssen sich alles sehr sehr teuer erkaufen und die Lücken zu stopfen, wird immer abenteuerlicher, sofern es denn überhaupt noch funktioniert.
Die Luftverteidigung ist ja inzwischen bereits schon ziemlich dünn, auf der Krim teils gar nicht mehr vorhanden.

Wie gesagt, bin ich hier anderer Meinung bzw. ich halte die vielen Expertenaussagen, dass Russland in drei bis fünf Jahren (oder schon vorher) für einen Angriff auf einen NATO-Staat bereit sein könnte, nicht für fake news.

Panaetius schrieb:Putin könnte sich ermutigt fühlen, parallel (während der Ukraine-Krieg weiterläuft) in Litauen aggressiv zu werden, also zunächst hybride Attacken auzuführen, die dann aber praktisch zu einem territorial grab führen.

Krieg an mehreren Fronten ist nie eine gute Idee. Mir sind jetzt aus dem EffEff keine Kriegsparteien bekannt, die solchiges länger durchgehalten oder gar gewonnen hätten. Also wenn der Krieg an den eigenen Landesgrenzen stattfindet.

Panaetius schrieb:Wer glaubt das denn? Ich fühle mich da gar nicht angesprochen, aber vielleicht hat jemand hier das gesagt, könntest du dann bitte erklären, wer oder was gemeint ist?

Du , wer denn sonst

Panaetius schrieb:Wenn aber Russland die Ukraine kontrolliert - entweder ganz oder zumindest den besonders wichtigen Teil an der Schwarzmeerküste - zu möglichst großen Teilen - dann ist dies ebenfalls im Interesse Chinas bzw. der strategischen Partnerschaft zwischen China und Russland. Für China geht es darum, dass die regelbasierte Ordnung auf den für China wichtigen Routen nicht exisitert - und dafür ist Russland der Garant.

Da steht sogar Russland der garant hehe

Panaetius schrieb:Was aber den "Guerillakrieg" angeht, widerspreche ich, und zwar aus dem folgenden Grund. Das Massaker von Butscha ist natürlich bekannt. Auch weitere Gräueltaten und Kriegsverbrechen. Außerdem setzt Putin Streubomben ein. Die weibliche Bevölkerung flieht vor Vergewaltigung, ähnlich wie bei der Flucht aus Ostpreußen. Ein Großteil der Menschen wird also vor der vorrückenden russischen Armee fliehen, bleiben werden vor allem die, die sich Russland ethnisch zugehörig fühlen und Putin unterstützen. Andere können zu späterer Zeit vertrieben werden. Vor allem durch Denunziationen.

Und weiter????
Hast du dann wieder alles nicht geschrieben oder damit zutun wenn man nachfragt? Was ein getrolle

Panaetius schrieb:Außerdem geht das Argument, die Ukraine würde notfalls durch Guerilla-Kriege später noch Russland vertreiben können, wieder in die Richtung, dass man die Ukraine auch Unterstützung entziehen könnte - und das lehne ich natürlich ab.

In deiner Überlegung steht was von russischer Kontrolle, kann jeder nachlesen.

Panaetius schrieb:Planung sehen, nach der die Ukraine irgendwann gar nicht mehr westlich und souverän, sondern unter russischer Kontrolle sein soll.

Man muss halt nur die Ethnien vertreiben dann ist alles super. Die Ukrainer haben das zu feiern gell

Panaetius schrieb:Ich möchte auch noch mal auf das "Grönland-Thema" eingehen.

Natürlich willst du das , das bissl science überleben wir jetzt auch noch und die russischen narrative müssen unters volk

Jedimindtricks schrieb:Du , wer denn sonst

Das war ein Szenario, um das Interesse Chinas an dem Krieg Russlands in der Ukraine zu beschreiben, das vor allem vor Kriegsbeginn eine Rolle gespielt haben könne. Es ging nicht darum, den Ausgang des Kriegs vorherzusagen. Vielleicht hätte ich besser Konjunktive benutzen sollen, aber es ist auch so ein Konditionalsatz: wenn ... dann, der nichts über die Warhscheinlichkeit in der wenn-Klausel aussagt.

Der Rest war eine Antwort auf dein Szenario:

Jedimindtricks schrieb:Zuviel Hass, die wird man zur Not per Guerillakrieg rausbomben

Also bist du es, der Kreml-Desinformation in den sozialen Netzwerken verbreiten will, den oben hast du gesagt, dass die Ukrainer die Russen "rausbomben" (kein Konjunktiv!!), wenn der Notfall (= Fall der Ukraine) eintritt. Ich habe lediglich dagegen argumentiert, du betreibst hier also Propaganda, indem du den Kontext unterschlägst. Ich habe außerdem geschrieben, dass ich Spekulationen über dieses Szenario ablehne, da du damit die Einnahme der Ukraine durch Russland an die Wand malst. Genau das wirfst du meiner Antwort darauf jetzt vor.

Accusation in a mirror, wie du selber weißt.

Das ist deine allseits bekannt Masche, die dich als ernstzunehmen Diskussionsteilnehmer diskreditiert.

PrivateEye schrieb:Krieg an mehreren Fronten ist nie eine gute Idee. Mir sind jetzt aus dem EffEff keine Kriegsparteien bekannt, die solchiges länger durchgehalten oder gar gewonnen hätten. Also wenn der Krieg an den eigenen Landesgrenzen stattfindet.

Wenn die USA der Ukraine und Europa ihre Unterstützung komplett entziehen (einschl. Waffenlieferungen gegen Geld an die Ukraine), würde sich nicht nur die Situation in der Ukraine dramatisch ändern, sondern ein parallerer Angriff auf Litauen wäre n dem Sinne eigentlich kein Zweifrontenkrieg mehr, da die Ukraine bereits jetzt einen Abnutzungskrieg mit Waffen aus Europa führt. Europa nutzt spätestens dann Waffen und Ausrüstung in dem gleichen Maße ab wie Russland.

Jedimindtricks schrieb:und die russischen narrative müssen unters volk

verstehe nicht wieso du @Panaetius russische Narrative unterstellst bzw. Ihn/sie offensichtlich so missverstehst?

Panaetius schrieb:sondern ein parallere Angriff auf Litauen wäre n dem Sinne eigentlich kein Zweifrontenkrieg meh

Natürlich ist und bleibt das ein Zweifrontenkrieg, da es sich ja um unterschiedliche Kombattanten und Kriegsteilnehmer handelt.

Wenn ich an einem Mercedes den Mercedesstern abreiße, ist es ja auch immer noch ein Mercedes.

PrivateEye schrieb:Kriegsteilnehmer

Europa nimmt ja schon jetzt am Krieg teil, der Unterschied wäre eher nur das Personal. Aber auch Putin hat derzeit "nur" die Freiwilligenarmee, die jedoch den Krieg in der Ukraine am Laufen hält.

Panaetius schrieb:Europa nimmt ja schon jetzt am Krieg teil,

Das ist falsch. Russland hat bis dato keinerlei Kriegserklärung an irgendeinen europäischen Staat gestellt.

PrivateEye schrieb:Das ist falsch. Russland hat bis dato keinerlei Kriegserklärung an irgendeinen europäischen Staat gestellt.

Baerbock würde es vielleicht anders sehen. (Achtung, Ironie!)

Aber Europa liefert derzeit die Waffen - wenn die USA abspringen - als alleinige Partei. Europa ist somit involviert. Und Russland führt hybride Angriffe in Deutschland und Europa durch.

PrivateEye schrieb:Mir sind jetzt aus dem EffEff keine Kriegsparteien bekannt, die solchiges länger durchgehalten oder gar gewonnen hätten. Also wenn der Krieg an den eigenen Landesgrenzen stattfindet.

Eigentlich OT aber Israel im 6 Tage Krieg, der alte Fritz im 7jährigen Krieg oder die ollen Römer. Aber ja, idR ist es eine schlechte Idee, frag Addi und teilweise auch Willi zwo, auch wenn letzterer die Russen besiegt hat.

Panaetius schrieb:Wenn die USA der Ukraine und Europa ihre Unterstützung komplett entziehen (einschl. Waffenlieferungen gegen Geld an die Ukraine)[...]

Wieso sollten die USA den Verkauf stoppen? Da geht es mMn um zuviel Geld und eben auch Einfluß.

Panaetius schrieb:[...]würde sich nicht nur die Situation in der Ukraine dramatisch ändern, [...]

Wenn EU mal endlich den Arsch hochbekommt nicht lange. Denn Rüstung können wir auch, sowohl qualitativ, wie auch quantitativ. Qualitativ vielleicht nicht ganz so gut wie die USA, qualitativ und quantitativ aber besser als RU.

Panaetius schrieb:[...]sondern ein parallerer Angriff auf Litauen wäre n dem Sinne eigentlich kein Zweifrontenkrieg mehr, da die Ukraine bereits jetzt einen Abnutzungskrieg mit Waffen aus Europa führt.

Dennoch bliebe es ein 2 Fronten Krieg, zumindest geographisch. Und wer hat wohl die besseren Fähigkeiten bei der Logistik? RU eher nicht wenn man sich den Krieg in der UA anschaut. Das höhere und wohl auch bessere Potential in so ziemlich allen Belangen liegt bei EU.

Panaetius schrieb:Europa nimmt ja schon jetzt am Krieg teil, der Unterschied wäre eher nur das Personal. Aber auch Putin hat derzeit "nur" die Freiwilligenarmee, die jedoch den Krieg in der Ukraine am Laufen hält.

Nein, EU ist keine Kriegspartei. Lt. UN Charta Art. 51 sind die Hilfslieferungen der EU an die UA keine direkte Besteiligung, man unterstützt "nur" die UA in ihrem Recht auf Selbstverteidigung! Und Sugar Vladi und "Freiwilligenarmee"? Der war gut, Satire und Ironie sollte man im Net aber als solche kennzeichnen...

Panaetius schrieb:Aber Europa liefert derzeit die Waffen - wenn die USA abspringen - als alleinige Partei. Europa ist somit involviert. Und Russland führt hybride Angriffe in Deutschland und Europa durch.

Und nochmals: Nicht als Kriegspartei oder Kriegsteilnehmer

Und auch die Angriffe Sugar Vladis in europ. Ländern ändern nichts daran. Auch wenn man das Thema lange Zeit, und mMn bis heute ignoriert und schön geredet hat, das sich die Balken biegen

Desperadoo schrieb:Wieso sollten die USA den Verkauf stoppen? Da geht es mMn um zuviel Geld und eben auch Einfluß.

Damit hat Trump bereits bei seiner Demütigung von Selenkyj im Weißen Haus Ende Februar letzten Jahres gedroht bzw. die Hilfe auch zweitweise ausgesetzt. Jetzt kommt noch Grönland hinzu, das er als Druckmittel benutzen könnte oder umgekehrt als Strohmann, um das NATO-Bündnis platzen zu lassen.

Ansonsten habe ich nicht gesagt, dass Europa "Kriegspartei" ist, das hat höchstens Baerbock mal gesagt.

Panaetius schrieb:Das war ein Szenario,

Du fragst mich 'wer hat das geschrieben "," fühl mich gar nicht angesprochen " ...

Jetzt isses ein Szenario 👆

Panaetius schrieb:Accusation in a mirror, wie du selber weißt.

Das ist deine allseits bekannt Masche, die dich als ernstzunehmen Diskussionsteilnehmer diskreditiert.

LoL , du weißt gar nicht wovon du sprichst.

Optimist schrieb:verstehe nicht wieso du @Panaetius russische Narrative unterstellst bzw. Ihn/sie offensichtlich so missverstehst?

Du bist hier nicht wirklich zum diskutieren von daher ist mir das egal ob du das verstehst.