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Bundeswehr am Boden

1.149 Beiträge, Schlüsselwörter: Bundeswehr

Bundeswehr am Boden

01.02.2019 um 10:23
Fedaykin schrieb:Gibt es eine Garantie das dieses Projekt mal 2040 fertig ist? Schwerlich weil man noch ganz ganz am Anfang steht bie der Erstellung des "PFlichtenheftes"
Da auch abhängig vom Zustand der politischen Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich besteht ja im Laufe von 20+ Jahren sogar die Gefahr, dass die Nummer auch ganz in die Hose geht. Frankreich soll ja federführend sein und wenn da politisch was in die falsche Richtung läuft könnte man aus der ganze Entwicklung im schlimmsten Fall auch noch rausfliegen.

Und wenn davon gesprochen wird hier industrielles Know-How bzw. Arbeitsplätze zu halten, es hat uns keiner davon abgehalten vor 5 oder 10 Jahren selber in eine Entwicklung einzusteigen.
Denn die ganzen "Kleinen" schaffen sich dieses Moderen Multirole an und haben bei bescheidenen Flugzeugzahlen damit eine recht Effektive Plattform für alle Aufgaben in der Zukunft.
Die Niederländer haben am Mittwoch in der Fertigungsfabrik von Lockheed in Fort Worth ihre erste von siebenunddreißig F-35A ausgeliefert bekommen. Die geht jetzt zur Edwards AFB fürs Flugtraining und dann nach Leuuwarden.
Fedaykin schrieb:Und die Deuschen müssen wieder komische Sonderweg gehen
Sonderweg ist ja noch positiv ausgedrückt. Es bleibt beim üblichen Schema. Fachfremde aus der Politik geben falsche Vorgaben in einen überbürokratisierten Aparat.

Entsprechend wird das Ergebnis wieder ausfallen.

Aus meiner Sicht kann man es sich aber nicht leisten jetzt noch 20 Jahre auf Fähigkeiten wie sie die F-35 aufweist zu verzichten. Selbst wenn wir jetzt nur von der "einfachen" sprechen und zwar Stealth.

Auch ein Armutszeugnis für eine (noch) führende Industrienation wie Deutschland.


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Bundeswehr am Boden

01.02.2019 um 10:36
Larry08 schrieb:Die Niederländer haben am Mittwoch in der Fertigungsfabrik von Lockheed in Fort Worth ihre erste von siebenunddreißig F-35A ausgeliefert bekommen. Die geht jetzt zur Edwards AFB fürs Flugtraining und dann nach Leuuwarden.
Sicher, die F35 hat noch Macken, vor allem bei der Software, aber was "Verfügbarkeit" angeht ist der EF momentan auch nicht die Wucht, zumindest in Deutschland.

Bzgl Kosten ist die F35 auch gar nicht soweit weg von den anderen Modellen. Abhänigkeit von den USA, ja ein Preis den man zahlen muss, aber politisch halte ich es mehr als Unwahrscheinlich das die BRD Alleingänge macht.

Es wären wertvoll Erfahrungen mit einem Generationen 5 Flugzeug. Auch für die Entwicklung des Nachfolgers wären die Piloten,Betriebserfahrungen wertvoll, denn einfach eine Generation überspringen dürfte nicht einfach sein.

Ich Bezweifel das die F35 sich als "Fail" erweist. Die Israelis scheinen recht gut zurechtzukommen.

Sie führt aber auch ganz klar vor Augen wie stark die PRobleme bei dieser Generation von Flugzeugen zunimmt. Man sieht es bei fast allen Waffensystemen.


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01.02.2019 um 13:50
Die Kosten für die Flugstunde und Betriebskosten sind für die F-35 allerdings sehr hoch, sollen sie lieber die Gripen E kaufen dann schaffen sie vielleicht auch einen Klarstand von >80%.


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01.02.2019 um 14:09
taren schrieb:Die Kosten für die Flugstunde und Betriebskosten sind für die F-35 allerdings sehr hoch, sollen sie lieber die Gripen E kaufen dann schaffen sie vielleicht auch einen Klarstand von >80%.
Schön an der Debatte vorbei...

Die Gripen ist als Muster für die Aufgabe nicht wirklich geschaffen...

Und naja 5 Generationen Flieger haben hohe Betriebskosten, wobei die von der F35 nicht wirklich enorm abweichen von der anvisierten F18, oder dem Eurofighter.



Und zudem auch noch zu alt.


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Bundeswehr am Boden

03.02.2019 um 22:35
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ein paar Belegen, die bekräftigen könnten, warum der US-Jet die Konkurrenz alt aussehen lassen soll. Die Möglichkeit der Lizenzfertigung im Ausland scheint mir ein wenig dünn. Auch die hohen Stückzahlen sind kein Argument, oder erkennen sie, das die Windows (Server-)Betriebssysteme besonders günstig geworden sind, nachdem die verkauften Stückzahlen so hoch sind?
Ich erkenne zwei Probleme: Der F-35 ist eine eierlegende Wollmilchsau, die alles ein wenig, aber nichts richtig gut kann. Die Amerikaner selbst haben nach Vergleichen mit aktuellen russischen Kampfjets davor gewarnt, das die F-35 im Luftkampf unterlegen sei (Ok, es gibt noch andere Szenarien als nur den Luftkampf).
Das zweite Problem ist die neue amerikanische Außenpolitik. Hier wäre ein wenig Eigenständigkeit Europas mehr als nur angebracht. Die Vorgänger-Entwicklungen (Euro-Fighter etc.) waren zwar teuer, aber sie haben die technologische Eigenständigkeit Europas erhalten.


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04.02.2019 um 08:25
PzJgKp190 schrieb:Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ein paar Belegen, die bekräftigen könnten, warum der US-Jet die Konkurrenz alt aussehen lassen soll.
Tja, warum sollte ein Generation 5 Flugzeug mit Aufwuchs nach oben was gerade eingeführt wird, einem Generation 4 Flugzeug überlegen sein. Wir können hier schwerlich das ganze F35 Programm aufdröseln, aber man findet viele Infos, dazu.

DA der EF in erster Linie für den luftkampf entwickelt wurde, fehlen ihm diverse Fähigkeiten und Zertfizierungen für den Boden einsatz

Von Aufgaben wie SEAD und ECR mal ganz zu schweigen.
PzJgKp190 schrieb:Die Möglichkeit der Lizenzfertigung im Ausland scheint mir ein wenig dünn. Auch die hohen Stückzahlen sind kein Argument, oder erkennen sie, das die Windows (Server-)Betriebssysteme besonders günstig geworden sind, nachdem die verkauften Stückzahlen so hoch sind?
Wovon redest du? Hohe Stückzahlen sind schon ein Argument, wobei deine Analogie einfach komisch gewählt ist, anstatt mal nach jedem anderen Projekt dieser ARt zu schaffen. Entwicklungskosten etc werden auf die Stückzahl umgeschlagen.
PzJgKp190 schrieb:ch erkenne zwei Probleme: Der F-35 ist eine eierlegende Wollmilchsau, die alles ein wenig, aber nichts richtig gut kann.
Sagen wir mal so sie ist ein Multir Role. Und in vielen Fähigkeiten den Alternativen durchaus über. Wie gesagt mal einlesen wo die PRobleme liegen und was sie gut kann. Stealth, Sensorik, Datenverbindung , sind alles hübsche Fähigkeiten. Gerade in der A2G Rolle ist sie noch besser. Mag sein das sie im klassischen Kurvenkampf unterlegen ist, aber das ist ja auch gar nicht die Rollen, noch so Entscheident im BvR Zeitalter.
PzJgKp190 schrieb:Die Amerikaner selbst haben nach Vergleichen mit aktuellen russischen Kampfjets davor gewarnt, das die F-35 im Luftkampf unterlegen sei (Ok, es gibt noch andere Szenarien als nur den Luftkampf).
Wäre mir neu das Luftkampf ein Kriterium beim Tornadoenachfolger wäre. Hängt immer vom Szenario ab. Duell und Nahkampf ist eher die Ausnahme. Aber auch in dem Bereich ist noch Luft nach oben.
PzJgKp190 schrieb:Das zweite Problem ist die neue amerikanische Außenpolitik. Hier wäre ein wenig Eigenständigkeit Europas mehr als nur angebracht.
Theoretisch schon, aber man sollte die Trump Jahre nicht überbewerten. Wie erwähnt wenn man realistisch ist schaut man sich an wer die F35 so in Europa einsetzt, da wäre was dringewesen an Synergieeffekten und Kooperation. So aber wird man eventuell ein Muster anschaffen was kein verbündete unterhält. etc


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04.02.2019 um 19:50
Fedaykin schrieb:
Wie erwähnt wenn man realistisch ist schaut man sich an wer die F35 so in Europa einsetzt,
Man muss halt wissen was man wofür will. Kommt dann am Ende eine Waffenplattform raus welche die operationellen Forderungen; einfache logistische Integrierbarkeit in das System Bw, hoher Durchsetzungs- und Überlebensfähigkeit, die Fähigkeit zum extremen Tiefflug, relativ zur Gewichtsklasse hohen Eindringtiefe, zum präzisen Waffeneinsatz von ungelenkter Munition (einschl BK und B61) bei allen Wetterbedingungen tags/nachts und durch eine effektive Selbstschutzausstattung einschließlich der Möglichkeit der Nutzung von Start-/Landebahnen die nach Luftangriffen nur noch eingeschränkt genutzt werden können, dann ist es evtl eher nicht die F-18 G. Doch wir kennen nicht das geforderte Fähigkeitsprofil. Evtl ist die F18 die ideale Maschine. Wir werden sehen, der GI wird eine gute Entscheidung treffen, nach EF, STH, TLVS uvm.


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04.02.2019 um 19:57
PzJgKp190 schrieb:Man muss halt wissen was man wofür will.
Das Pflichtenheft ist bekannt.

Es geht aber nicht darum was die Truppe braucht oder gar Will, es geht um Industriepolitik

Also ähnlich blöde Kriterien die auch zum Starfighter führten.
PzJgKp190 schrieb: Möglichkeit der Nutzung von Start-/Landebahnen die nach Luftangriffen nur noch eingeschränkt genutzt werden können, dann ist es evtl eher nicht die F-18 G.
DAs Pflichtenheft ist nicht vollständig bekannt. spezielle Tieflfugeigenschaften sind nicht mehr gefordert Die Taktik des Tornados ist etwas obsolet durch gelenkte Abstandswaffen.

Was Eindringen angeht, so ist Stealth ja eher eine hübsche Fähigkeit.

Die F 35 wird auch defnitiv bis 2024 für die B61 zertifiziert (Die Aktuelle F18 SH hat da keine Planung weil die Navy aus der Nuklearen Strike Rolle raus ist) Der Eurofighter dürfte noch ne Ecke länger dauern.
PzJgKp190 schrieb:Doch wir kennen nicht das geforderte Fähigkeitsprofil.
Im Detail nicht, aber das es klar um Ersatz für die Luft Bodenrolle geht, inklusive Sead, Eleoka etc geht, können wir schon etwas abwegen.
PzJgKp190 schrieb: Evtl ist die F18 die ideale Maschine.
Spricht nicht wirklich was dafür, die F18 SH ist ein Mulirole Flugzeug, ursprünglich für den Trägereinsatz entwickelt.

Es ist ein Generation 4 Flugeug, mit viel Wohlwollen 4+

Die F18 ist vermutlich nur ein Feigenblatt, damit es noch nach Auschreibung aussieht.

Wenn man etwas Kaufen will was bis 2040 oder länger im Dienst bleiben sollte, und dann durch eine eigenes Generation 6 Flugzeug ersetzen möchte, dann wäre die F35 die Wahl, eben weil so viele NATO Länder es Nutzen.

Die Erfahrungen mit einem Generation 5 Flugzeug wären auch noch wichtig. Richti Rationale Gründe wurden auch nciht so richtig genannt, also ist es eine Kummellei bzgl Industrie Entscheidung.
PzJgKp190 schrieb:Wir werden sehen, der GI wird eine gute Entscheidung treffen, nach EF, STH, TLVS uvm.
Wie kommst du darauf das der die Entscheidung trifft?

Und nein eine Gute Entscheidung im Sinne der Truppe und ihre Fähigkeiten sehe ich nicht mehr so wirklich gegeben.


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06.02.2019 um 21:17
Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das der die Entscheidung trifft?
Der ganze Prozess ist im CPM beschrieben. Das Dokument ist offen zugänglich.


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07.02.2019 um 08:24
altanara schrieb:Der ganze Prozess ist im CPM beschrieben. Das Dokument ist offen zugänglich.
Wie erwähnt ist es nicht die Eintscheidung des Generalinspekteurs.


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15.02.2019 um 11:04
https://amp.welt.de/politik/deutschland/article188806907/Muenchner-Sicherheitskonferenz-Ex-Generale-greifen-Ruestungspol...


Was zu erwarten war und klar die Politischen, Industriepolitischen Motive bei der Auswahl überwiegen


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15.02.2019 um 13:44
Fedaykin schrieb:Was zu erwarten war und klar die Politischen, Industriepolitischen Motive bei der Auswahl überwiegen
Die geschilderten Anforderungen sind unsinnig:

"Eine Auftragserfüllung ist mit keiner dieser Optionen ohne erhebliche Einschränkungen möglich.“ Die Flugzeuge hätten in einem Einsatz „gegen einen Gegner mit einer passablen Luftverteidigung kaum eine Chance, ihre Ziele zu erreichen und ihren Auftrag zu erfüllen. Für die Piloten käme dies einem kaum zu überlebenden Himmelfahrtskommando gleich.“"

Stattdessen wird ein Flugzeug benötigt welches gegen Gegner eingesetzt werden kann die keine oder nur eine geringe Luftverteidigung haben, möglich leicht zu warten ist und geringe Kosten bei den Flugstunden hat.


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15.02.2019 um 14:05
taren schrieb:"Eine Auftragserfüllung ist mit keiner dieser Optionen ohne erhebliche Einschränkungen möglich.“ Die Flugzeuge hätten in einem Einsatz „gegen einen Gegner mit einer passablen Luftverteidigung kaum eine Chance, ihre Ziele zu erreichen und ihren Auftrag zu erfüllen. Für die Piloten käme dies einem kaum zu überlebenden Himmelfahrtskommando gleich.“"
Äh nein warum sollten die Unsinnig sein.
taren schrieb:Stattdessen wird ein Flugzeug benötigt welches gegen Gegner eingesetzt werden kann die keine oder nur eine geringe Luftverteidigung haben, möglich leicht zu warten ist und geringe Kosten bei den Flugstunden hat.
äh nein, weil das hat man Automatisch? Du weiß also die Bedrohunglagen und Szenarien bis 2050?

Gerade bei SEAD also einer der Hauptaufgaben die Eresetzt werden sollte und die man der NATO hier als Fähigkeit stellen will ist es enorm wichtig.

Ich weiß nicht woran du denn bitte deine Angaben festmachst bzgl Gegner und Szenarien`?

Btw die Kosten sind beim EF und F18 nicht wirklich günstiger.

Genau deine komischer Tunnelblick bzgl Szenarien hat die BW ja so runtergewirtschaftet.


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