Bundeswehr am Boden

Larry08 schrieb:Die militärische Vita eines Mattis ist Welten von der der genannten Personen entfernt und nicht annähernd zu vergleichen.

Natürlich, aber ein Mattis Pendant statt der Flintenuschi würde auch nicht viel mehr reißen, höchsten den Niedergang besser verwalten.

Larry08 schrieb:Alternativ sind aber wohl nur noch die Eurofightervariante, Die F-15 sowie die F-18 im Rennen.

Kamen die Vorschläge nicht eher vom Verteidigungsministerium, während man in der Bundeswehr die F-35 wollte? Dürfte dann wohl am ehesten auf den Eurofighter hinauslaufen. Das die Rafale keine Erwähnung findet dürfte wohl in der Hauptsache an den Atombomben liegen.

Vltor schrieb:Meh, lieber Rafale, ähnliche Fähigkeiten und Einsatzprofil, deutlich billiger, zuverlässigeres Lieferland und tatsächlich erprobt.

Die Rafaele ist noch weniger Entwickelt als der Eurofighter.

Also mit der F35 würde ich ihn nicht vergleichen.

Angesichts der anderern F35 käufer in Europa wäre es mal Sinnig das die BRD dort auch mit einsteigt, allein um Synergieeffekte zu nutzen.

Somit könnte die F35 tatsächlich die Rolle einnehmen die vorher die F16 in Europa inne hatte.

Vltor schrieb:Im Sinne des Joint Chiefs of Staffs? Ich dächte der Militärische Führungsrat kommt dem am nächsten.

Ja, sowas, und was am nächsten kommt hat nicht unbedingt die selber Wirkung.

Wi

Vltor schrieb:Kamen die Vorschläge nicht eher vom Verteidigungsministerium, während man in der Bundeswehr die F-35 wollte? Dürfte dann wohl am ehesten auf den Eurofighter hinauslaufen. Das die Rafale keine Erwähnung findet dürfte wohl in der Hauptsache an den Atombomben liegen.

Ja die Luftwaffe will die F35, und da sehe ich die Rafaele nicht wirklich in der selben Klasse.

Und es kann gut sein das es um die Kompatibilität mit der B 61 geht, bgzl Teilhabe. Wobei Unmöglich ist das bei der Rafaele nicht, beim EF müsste ja auch nachgerüstet werden

Fedaykin schrieb:Die Rafaele ist noch weniger Entwickelt als der Eurofighter.

Eher andersherum, zumindest was die Rolle des Strike-Fighter betrifft, aber dafür war der Eurofighter ja auch nie wirklich ausgelegt.

Fedaykin schrieb:Also mit der F35 würde ich ihn nicht vergleichen.

Nun ja, von allen westlichen Fliegern kommt dieser der F35 wohl noch am nächsten.

Fedaykin schrieb:Angesichts der anderern F35 käufer in Europa wäre es mal Sinnig das die BRD dort auch mit einsteigt, allein um Synergieeffekte zu nutzen.

Sinnig schon, wird wohl aber trotzdem auf ne Variante des Eurofighters hinauslaufen, weils wahrscheinlich die billigste Variante ist (und die Presse einen haufen Stunk macht um Uschi wieder etwas unter die Arme zu greifen).

Vltor schrieb:Eher andersherum, zumindest was die Rolle des Strike-Fighter betrifft, aber dafür war der Eurofighter ja auch nie wirklich ausgelegt.

Nun ich meinte es generell die Rafaell ist eine generation zu Alt, wenn wir es streng betrachten im Gegensatz zum EF klarer Multirole auslegung.

Nur wenn ich das mit der F 35 vergleiche sieht das anders aus, ebenso bzgl Logistik, Zusammenarbeit, Synergieeffekte . Die Rafaele ist ein noch größerer Exot als der EF.

Vltor schrieb:Nun ja, von allen westlichen Fliegern kommt dieser der F35 wohl noch am nächsten.

Soweit das er Luft Boden macht, tralast. Aber einige wichtige Aspekte fehlen meiner meinung nach dort.

Vltor schrieb:Sinnig schon, wird wohl aber trotzdem auf ne Variante des Eurofighters hinauslaufen, weils wahrscheinlich die billigste Variante ist (und die Presse einen haufen Stunk macht um Uschi wieder etwas unter die Arme zu greifen).

Japp, ich tippe auch wieder auf einen Sonderweg. Gut die Briten sind schon viel weiter bei der intergrierung von Luft Boden bzgl ihres Eurofighters.

Und das klingt billig könnte sich aber je nach Aufwand wieder als Teuerste Variante herausstellen. Vermutlich wird nicht mal der Gesamtbestand erhöhte.

Fedaykin schrieb:Ja die Luftwaffe will die F35, und da sehe ich die Rafaele nicht wirklich in der selben Klasse.

Beim aktuellen Stand der F-35 dürfte dies bei einem hervorragenden Kosten / Nutzen Profil die Einsatzbereitschaft dann doch.... deutlich verschlechtern ; )

taren schrieb:Beim aktuellen Stand der F-35 dürfte dies bei einem hervorragenden Kosten / Nutzen Profil die Einsatzbereitschaft dann doch.... deutlich verschlechtern ; )

Nee, du die F35 ist auf einem guten Weg. Isarel, Italien, Japan, Australien, alle doof ausser die Deutschen? Das mag in manchen Sachen zutreffen aber eher weniger bei der F 35

https://theaviationist.com/2017/05/31/red-flag-memories-combat-pilot-explains-how-rf-has-evolved-and-why-the-f-35-is-a-real-game-changer-in-future-wars/

http://augengeradeaus.net/2018/02/eurofighter-als-tornado-nachfolger-es-geht-auch-um-die-heimische-industrie/


Tja wie es aussieht haben wieder andere Aspekte über den Nutzen und Aufgabenspektrum gewonnen.

Wenn ich die regelmäßigen Meldungen über uralte, kaputte, ungeeignete oder gleich komplett fehlende Ausstattung der Bundeswehr lese, frage ich mich erstens: Was zum Geier geschieht eigentlich mit den mittlerweile 37 Milliarden Euro für den Verteidigungshaushalt?

Und ich denke mir: Einstein hat gesagt:

Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Die Bundeswehr tut das scheinbar schon in nicht allzu ferner Zukunft.

Ich versteh das einfach nicht. So als Laie hätte ich eigentlich erwartet, dass es GERADE beim Militär vernünftige Organisation gibt.
Offenbar ein Irrtum.

Kc schrieb:Ich versteh das einfach nicht. So als Laie hätte ich eigentlich erwartet, dass es GERADE beim Militär vernünftige Organisation gibt.
Offenbar ein Irrtum.

und gerade dass erwarte ich nicht so wie ich die Bundeswehr in den 70igern als SAZ 2 kennengelernt habe.

Jetzt kann man sagen, dass sich bei der Bundeswehr vieles geändert hat und das ist sicherlich auch wahr. Aber bei der Bundeswehr gibt es eine strenge Hierarchie.

Wer heute zur Bundeswehr geht, muss damit rechnen, das er in gefährliche Auslandseinsätze geschickt wird.

Wer in den 70igern zur Bundeswehr ging, braucht damit nicht zu rechnen.
Er musste damit rechnen, seinen zivilen Freundeskreis zu verlieren, da er ja bis zum 25. Lebensjahr "kasernenpflichtig" war d.h. er musste in der Kaserne wohnen und das wurde damals weit wörtlicher genommen als heute. Selbst unser Kompaniechef, ein Major, wohnte während der Woche im Kompanieblock und das erwartete er auch von anderen, die etwas werden wollten und sich verpflichtet hatten. So wurden denn einige, die in der Nähe wohnten am Sonntagabend von ihren Frauen in die Kasern gebracht und am Freitag wieder abgeholt - wenn sie keinen Dienst am Wochenende hatte.

Um es kurz zu machen: die Leute sind damals mit ganz anderen Intentionen zur Bundeswehr gegangen als wahrscheinlich heute. Man war keiner Gefahr ausgesetzt, bekam sicheres Geld, wofür man aber auf einiges verzichten musste. Und es waren sicher auch ganz andere Charaktere.

Diese Leute sind heute etwa so alt wie ich und viele von ihnen sind noch nicht pensioniert aber in Positionen, in denen sie viel zu sagen haben.

Kc schrieb:Was zum Geier geschieht eigentlich mit den mittlerweile 37 Milliarden Euro für den Verteidigungshaushalt?

https://www.bmvg.de/de/themen/verteidigungshaushalt/verteidigungshaushalt-2017 (Archiv-Version vom 29.12.2017)
Die BW wirtschaftet schlecht und lässt sich, sanft formuliert, bei Verträgen übern Tisch ziehen. Da kostet mal eine spezielle Mutter 8 Euro, weil der Hersteller eine Bevorzugung im Falle eines Konfliktes garantiert. Korruption spielt da auch eine Rolle.

Kc schrieb:Ich versteh das einfach nicht. So als Laie hätte ich eigentlich erwartet, dass es GERADE beim Militär vernünftige Organisation gibt.
Offenbar ein Irrtum.

Die BW ist ja kein klassisches Militär. Viele Entscheidungen sind dort politischer und nicht militärischer Natur. Man wollte eine schwache BW. Jetzt muss man auch mit der Konsequenz klar kommen. Im Grunde ist der Zug schon abgefahren. Da hilft nur abreißen und komplett neu aufbauen. Das dauert Jahrzehnte.

Kc schrieb:Wenn ich die regelmäßigen Meldungen über uralte, kaputte, ungeeignete oder gleich komplett fehlende Ausstattung der Bundeswehr lese, frage ich mich erstens: Was zum Geier geschieht eigentlich mit den mittlerweile 37 Milliarden Euro für den Verteidigungshaushalt?

Willkommen in der Welt des Preisniveus.


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Kc schrieb:Und ich denke mir: Einstein hat gesagt:
Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Sorry aber jenseits der Physik würde ich Einstein nicht zieitieren. Und es gibt noch mehr als Weltkriege, und naja sogar ein Krieg Ost gegen West in den 80er musst nicht zwangsweise im Totalen Atomkrieg enden.

Atomwaffen haben ja gerade das große Problem der "Nichteinsetzbarkeit" unter den meisten Bedingungen.

Kc schrieb:Ich versteh das einfach nicht. So als Laie hätte ich eigentlich erwartet, dass es GERADE beim Militär vernünftige Organisation gibt.
Offenbar ein Irrtum.

Das ist eher eine Sache der Politik. Es gibt ja auch unterschiedliche Formen der Organisation, ich denke mal du beziehst dich auf den Administrativen teil

roadcaptain schrieb:Wer heute zur Bundeswehr geht, muss damit rechnen, das er in gefährliche Auslandseinsätze geschickt wird.

Ja, gefährlicher als andere Dinge im Soldatenalltag. Und willkommen in der Welt des 21 Jahrhundert die nicht mehr vor der Haustür endet.

roadcaptain schrieb:Wer in den 70igern zur Bundeswehr ging, braucht damit nicht zu rechnen.

Stimmt, da war ja noch die Gute Alte Zeit mit dem Ivan am Rhein.

roadcaptain schrieb:Er musste damit rechnen, seinen zivilen Freundeskreis zu verlieren, da er ja bis zum 25. Lebensjahr "kasernenpflichtig" war d.h. er musste in der Kaserne wohnen und das wurde damals weit wörtlicher genommen als heute. Selbst unser Kompaniechef, ein Major, wohnte während der Woche im Kompanieblock und das erwartete er auch von anderen, die etwas werden wollten und sich verpflichtet hatten.

Naja nach der GA kannst du deine Dienstfreie Zeit doch da verbringen wo du Lustig bist. Oder war das in den 70er noch anders. Ich weiß das es in der GA anders gehandhabt wurde.

Und sorry, aber das ist ein Trauerspiel wenn man als Major nur ne Kompanie vorsitzt.

roadcaptain schrieb:So wurden denn einige, die in der Nähe wohnten am Sonntagabend von ihren Frauen in die Kasern gebracht und am Freitag wieder abgeholt - wenn sie keinen Dienst am Wochenende hatte.

Eben. Aber das war einmal

Foss schrieb:Die BW wirtschaftet schlecht und lässt sich, sanft formuliert, bei Verträgen übern Tisch ziehen. Da kostet mal eine spezielle Mutter 8 Euro, weil der Hersteller eine Bevorzugung im Falle eines Konfliktes garantiert. Korruption spielt da auch eine Rolle.

Korruption ist da so eine Sache, eher der Deutsche Bürokratiezwange der einige Dinge unflexibel und Umständlich erscheinen lässt, auch Dinge die man ohne größerer auf dem Freien Markt beschaffen kann.

Foss schrieb:Die BW ist ja kein klassisches Militär. Viele Entscheidungen sind dort politischer und nicht militärischer Natur.

Also andere Armee unstehen auch der Politik und müssen Politische Entscheidungen mittragen, kann nur sein das diese Posten näher am Militär stehen in anderen Ländern.

Foss schrieb: Man wollte eine schwache BW. Jetzt muss man auch mit der Konsequenz klar kommen. Im Grunde ist der Zug schon abgefahren. Da hilft nur abreißen und komplett neu aufbauen. Das dauert Jahrzehnte.

So wild ist es auch nicht um bei "Null" anzufangen, man sollte nur nicht alle paar Jahre je nach Politischer Meinung einen anderen Weg einschlagen.

Fedaykin schrieb:Ja, gefährlicher als andere Dinge im Soldatenalltag. Und willkommen in der Welt des 21 Jahrhundert die nicht mehr vor der Haustür endet.

Da hat sich nicht viel zu früher geändert, nur heute meint die Politik sie müsste mit auf den Weltpolizei Zug springen und die Soldaten müssen den Kopf hinhalten. Es ist in erster Linie die Politik die den wirklichen Auftrag aus dem Grundgesetz sich hinbiegt. Morgen überlegt sie sich vielleicht mit bei einem Angriffskrieg einzusteigen, näher kommen wir jährlich...

@Fedaykin

Naja nach der GA kannst du deine Dienstfreie Zeit doch da verbringen wo du Lustig bist. Oder war das in den 70er noch anders.

das war früher anders. Ich war in einer sog. "Kampfkompanie". Glücklicherweise hatte ich eine Funktion und musste damit nicht am normalen Dienstplan teilnehmen.

Der Normale Dienstplan sah so aus:

Nach dem Antreten Marsch mit Sturmgepäck und Gewehr ins Gelände und Gefechtsausbildung. Um 17:00 Uhr waren die dann wieder in der Kaserne. Pause zum Abendessen war bis 18:00. Danach "Sacheninstandsetzen" und Reinigen des Gewehrs unter Aufsicht der Gruppenführer (Üffze, Stüffze) und des Zugführers (Fw. Ofw.) Das ging dann so bis 20:00 oder 21:00 Uhr und vorher kamen auch die Gruppenführer und der Zugführer nicht nach Hause, wenn sie in der Nähe wohnten. Für Mannschaftdienstgrade, die auf 8 Mannstuben untergebracht waren, kam noch Stoben und Revirdienst in der sog. "Freizeit" hinzu.

Mannschaftsdienstgrade hatten dann bis zum Dienstgrad Gefreiter Ausgang bis 24:00. Gefreite bis 02:00, Ober- und Hauptgefreite bis zum Wecken. Das wurde auch recht streng kontrolliert. Bei der wache und vom UVD. Heimschläfer konnte man nichtz nur werden, weil man am Standort wohnte und dort eine Familie hatte. Wir hatten bei uns einen SAZ 4, der sich eine Zeit nach Ableistung des Wehrdienstes neu verpflichtet hatte. Der konnte im ersten Jahr ja nicht mehr als Gefreiter werden und hatte um 02:00 in der Kaserne zu sein, obwohl er am Standort Wohnte und dort eine Familie hatte.

Und sorry, aber das ist ein Trauerspiel wenn man als Major nur ne Kompanie vorsitzt.

Kompaniechefs waren in der Regel Hauptleute oder Oberleutnante, wenn sie bald befördert werden sollten. Wenn ein Hauptmann zum Major befördert wurde, bekam er nicht gleich einen neuen Posten, sondern er konnte auch eine Zeitlang Kompaniechef bleiben.

Warum ich das alles schreibe?

Wer sich unter diesen Umständen für ein Leben als Soldat entschied, der war entweder besonders überzeugt, oder - er kam im Zivilleben nicht zurecht. Und diese Leute haben Heute in der Bundeswehr das Sagen.

taren schrieb:Da hat sich nicht viel zu früher geändert, nur heute meint die Politik sie müsste mit auf den Weltpolizei Zug springen und die Soldaten müssen den Kopf hinhalten. Es ist in erster Linie die Politik die den wirklichen Auftrag aus dem Grundgesetz sich hinbiegt. Morgen überlegt sie sich vielleicht mit bei einem Angriffskrieg einzusteigen, näher kommen wir jährlich...

Oh natürlich hat sich nicht viel geändert. Naja Schulgeschichte endet meistens nach dem 3 Reich, und dann kommen nur noch Fragmente.

Und ach, es ist die Politik? Und Politik ist nicht isoliert, sondern sowohl von internen als auch Externen Faktoren abhängig.

Und ich sehe nix richtung Angriffskrieg, da muss man schon die Fakten verdrehen.

roadcaptain schrieb:das war früher anders. Ich war in einer sog. "Kampfkompanie". Glücklicherweise hatte ich eine Funktion und musste damit nicht am normalen Dienstplan teilnehmen.

Nun ich weiß das es eine Kasernenpflicht bis 25 Jahre gibt, aber Dienstfrei ist Dienstfrei.

Nunja andere Zeiten aber in der BRD ist es eigentlich noch lascher als Anderwo

roadcaptain schrieb:Nach dem Antreten Marsch mit Sturmgepäck und Gewehr ins Gelände und Gefechtsausbildung. Um 17:00 Uhr waren die dann wieder in der Kaserne. Pause zum Abendessen war bis 18:00. Danach "Sacheninstandsetzen" und Reinigen des Gewehrs unter Aufsicht der Gruppenführer (Üffze, Stüffze) und des Zugführers (Fw. Ofw.) Das ging dann so bis 20:00 oder 21:00 Uhr und vorher kamen auch die Gruppenführer und der Zugführer nicht nach Hause, wenn sie in der Nähe wohnten.

ERinnert mich an AGA. Warst du Pzgren?

Wobei mir das für Post Aga Dienst etwas zu Formell rüberkommt.

roadcaptain schrieb:Mannschaftsdienstgrade hatten dann bis zum Dienstgrad Gefreiter Ausgang bis 24:00. Gefreite bis 02:00, Ober- und Hauptgefreite bis zum Wecken. D

Na als SAZ ist man ohne Mist eigentlich schon HGF

roadcaptain schrieb:Kompaniechefs waren in der Regel Hauptleute oder Oberleutnante, wenn sie bald befördert werden sollten. Wenn ein Hauptmann zum Major befördert wurde, bekam er nicht gleich einen neuen Posten, sondern er konnte auch eine Zeitlang Kompaniechef bleiben

Naja, aber eben nicht Lange, und damals muss es noch reichlich Dienstposten gegeben haben.

roadcaptain schrieb:Warum ich das alles schreibe?

Wer sich unter diesen Umständen für ein Leben als Soldat entschied, der war entweder besonders überzeugt, oder - er kam im Zivilleben nicht zurecht. Und diese Leute haben Heute in der Bundeswehr das Sagen.

Geht, so, sofern sie denn Offze wurden. Ich denke aber auch von denen wurde nur ein Teil BF. Gerade UO stiegen ja dann manchmal aus.

Nur wer in der Bundeswehr das sagen hat, hat relativ wenig mit dem zu tun was die Politik und das Verteidigunsministerium so machen.

Fedaykin schrieb:Wobei mir das für Post Aga Dienst etwas zu Formell rüberkommt.

Fedaykin schrieb:Na als SAZ ist man ohne Mist eigentlich schon HGF

das mag heute so sein, wo man nur noch Freiwillige bei der BW hat. Heute gibt es ja auch Stabs- und Oberstabsgefreite.

Früher war der Hauptgefreite der höchste Mannschaftsdienstgrad. Und das wurde nur, wer irgendeine Funktion hatte. Zum Beiscpiel Gruppenführer in einem Kampfzug. Wir hatten bei uns ein Wehrplichtigen, der die letzten 30 Moanate HG und Gruppenführer war, aber das war die Ausnahme. Meistens waren Ober- und Hauptgefreite SAZ 2 oder SAZ 4, die nicht Unteroffizier wurden, die aber einen Lehrgang als Pioniermaschinenführer absolviert hatten und auch so eingesetzt waren. Die nahmen dann normalerweise nicht am normalen Dienstplan teil sondern sie führten Wartungsarbeiten an den Maschinen (Arbeits- und Sturmboote, Raupen, bagger, Kräne etc.) aus oder sie übten damit.

Für die Wehrpflichtigen in den Kampfzügen unterschied sich der Dienstplan und auch sonst fast nichts von der Zeit in der AGA außer dass der Ausgang bis 24:00 oder 02:00 Uhr ging. Es gab aber weiterhin einen Zapfenstreich mit Stubendurchgang um 23:00 Uhr sowie Stuben und Revierdienst mit Kontrolle durch den UvD. Als UvD wurden sehr oft Ober- und Hauptgefreite eingesetzt, weil die ja den ganzen Tag in der Kaserne waren und nicht wie die anderen draußen im Übungsgelände.

Fedaykin schrieb:Geht, so, sofern sie denn Offze wurden. Ich denke aber auch von denen wurde nur ein Teil BF. Gerade UO stiegen ja dann manchmal aus.

Nur wer in der Bundeswehr das sagen hat, hat relativ wenig mit dem zu tun was die Politik und das Verteidigunsministerium so m

Nein, aber sie haben damit zu tun, wie mit dem Material umgegangen wir, und wie ihre Untergebenen motiviert sind, anständig mit dem Material umzugehen. Unser Zugführer hat öfters zu uns gesagt: "Denkt immer daran, alles mit dem ihr hier zu tun habt - Kleidung, Unterkunft Maschienen usw. gehört eigentlich euch, denn es wurde von euren Steuergeldern bezahlt". Deshalb haben wir die uns anvertrauten Sachen auch in Ordnung gehalten.

Das war aber die Ausnahme.

Ich denke es wird zu viel in die Bundeswehr investiert, Deutschland ist massiv umgeben von Freunden und starken Verbündeten, darunter Atommächte und stärksten Nationen der Welt, nirgends Feinde in Sicht, wenn ja stellen diese keine Bedrohun dar, Deutschland ist in der EU und Nato, Deutschland ist so sicher wie nie zuvor vielleicht in der Geschichte, eine ernsthafte Bedrohung gibt es bei weitem nicht nicht.

Man sollte je nach Gefahrenlage in Militär investieren, derzeit besteht keine Gefahr, dass Deutschland jemand den Krieg erklärt oder DE was anhaben könnte.

Deutschland sollte drastisch das Budget für die Bundeswehr kürzen und mit den frei gewordnen Milliarden, was gutes anfangen.

@cheroks
Genau die Meinung vertrete ich ebenfalls.

Da DE im Nato Bündnis ist und leider nicht ohne eigene Intervention im Kriegsfall ihre Neutralität wahren kann hielt ich die Unterstützung abgesicherter Bereiche noch "angemessen".

Die Aufrüstungskampagne die die Medien über angebliche Verfehlungen der letzten Jahre schmackhaft gestalten ist im Vergleich zur damaligen Lage im Nahost Konflikt absolut nicht gegeben.
Es werden keine schweren Panzer, Jets etc nicht gebraucht, solange wir im Rücken der eigentlichen Parteien stehen.