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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.07.2015 um 21:54
@Ornis
Kann auch sein das ein Kabel für eine Box oben und eines für die andere Box unten lang läuft oder das das Kabel für die Messdaten vom Heckleitwerk und Messegräte auf dem Dach von hinter den Datenschreibern erst nach vorne und von dort mit den anderen Daten unten wieder zurückgeleitet werden oder umgekehrt (untere, obere Messgeräte) und oder es im Heck nahe den Datenschreibern eine weitere Datensammelbox gibt, also eine Art Kreislaufsystem.
Ich bin aus den verreinfachten Darstellungen nicht ganz schlau geworden.


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CaBoMeDo
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08.07.2015 um 01:55
Was mir bisher noch nicht als Zusammenhang als solcher aufgefallen ist:
Beide Flügel scheinen ungefähr an der selben Stelle abgerissen zu sein (Ich poste dazu morgen mal Bilder falls wer die nicht kennt).
Und zwar auf grob halber Länge zwischen Triebwerksaufhängung und Flügelspitze (ausserhalb des Bereichs der sichtbaren externen Beschädigungen).
Ist das ein Hinweis darauf das das Flugzeug in eine starke Rotation auf der Längsachse war/geraten ist?
Wenn dem so ist wie kann das passieren und ab welcher Rotationskraft oder möglichen anderen Kräften im Bereich der reinen Aerodynamik zu Beginn und während eines Abschusszenarios würde so etwas passieren?
Auch unter der Option das Kräfte herrschen die erst einen Flügel abreissen und später dann den 2. wenn nicht beide Flügel gleichzeitig abreissen?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.07.2015 um 02:05
wings


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08.07.2015 um 08:11
CaBoMeDo schrieb:Was mir bisher noch nicht als Zusammenhang als solcher aufgefallen ist:
Beide Flügel scheinen ungefähr an der selben Stelle abgerissen zu sein (Ich poste dazu morgen mal Bilder falls wer die nicht kennt).
Danke für die Bilder. Ich hatte mich schon dumm und dämlich gesucht nach Bildern der rechten Tragfläche.

Wenn ein Flugzeug hecklastig wird, dann hat es die Tendenz ins Flachtrudeln zu geraten.
Wikipedia: Trudeln#Flachtrudeln
z.B. hier ab 0:30 in Rückenlage zu sehen:
Youtube: 81 Turn Guinness World Record Inverted Flat Spin - Helmet Cam

Je hecklastiger das Flugzeug desto stabiler ist dieser Zustand. Das kann soweit gehen, dass der Pilot keine Chance mehr hat diesen Zustand auszuleiten. Ist ähnlich einem fallenden Ahornsamen.

Da MH17 offensichtlich den vorderen Teil des Runpfes früh verloren hat, sollte das Restflugzeug extrem hecklastig gewesen sein, und eher früher als später ins Flachtrudeln geraten sein. Das Flachtrudeln hat die Tendenz immer stärker zu werden, es enstehen enorme Zentrifugalkräfte, die wohl auch viele der Passagiere früh aus dem Rumpf geschleudert haben. Das einzige, was der Verstärkung der Drehbewegung entgegenhält, ist die aerodynamische Kraft auf das Seitenleitwerk. Das scheint sich aber auch vor Aufprall auf den Boden vom Rumpf gelöst zu haben, wohl aufgrund der beschriebenen aerodynamischen Kräfte. Danach verstärkt sich die Drehung um die Hochachse noch einmal, was möglicherweise dazu führt, dass auch die Flügelenden nachgeben. Da die Flügel symetrisch sind, ist es dann auch nicht erstaunlich, dass beide an der gleichen Stelle nachgeben.


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08.07.2015 um 09:41
@OleOle
OleOle schrieb:Das Flachtrudeln hat die Tendenz immer stärker zu werden, es enstehen enorme Zentrifugalkräfte, die wohl auch viele der Passagiere früh aus dem Rumpf geschleudert haben. Das einzige, was der Verstärkung der Drehbewegung entgegenhält, ist die aerodynamische Kraft auf das Seitenleitwerk.
Beim Trudeln, auch beim Flachtrudeln verstärkt sich die Drehbewegung nicht, die Drehbewegung bleibt relativ konstant bei einem Wert.
Flachtrudeln ist dadurch charakterisiert, dass eben an keinem Ruder mehr die Strömung anliegt, deswegen kann das Seitenleitwerk auch keine aerodynamischen Kräfte ausüben.
Verstärkt sich die Drehbewegung, liegt ein Spiralsturz vor - zu diesem kommt es, wenn die Querruder in einer nichtneutralen Stellung blockiert werden, dabei liegt im Gegensatz zum Trudeln die Strömung an beiden Tragflächen an.
Bei MH17 könnte ich mir dieses Szenario durchaus vorstellen.

paco


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08.07.2015 um 10:27
paco_ schrieb:Flachtrudeln ist dadurch charakterisiert, dass eben an keinem Ruder mehr die Strömung anliegt, deswegen kann das Seitenleitwerk auch keine aerodynamischen Kräfte ausüben
Aerodynamische Kräfte ist in diesem Fall natürlich etwas missverständlich. Die Strömung am Seitenleitwerk ist beim Flachtrudeln natürlich abgerissen (wie auch am Großteil der Flügel), deswegen hilft es ja auch nichts mehr wenn man ins Seitenruder 'reintritt. Nichtsdestotrotz wirkt das Seitenleitwerk wie eine riesige Bremsklappe, die durch ihren Hebel am Rumpfende einer Verstärkung der Drehung um die Hochachse entgegenwirkt. Wenn diese Bremswirkung hoch genug ist, verstärkt sich die Drehbewegung nicht weiter.

Wie sich eine 777 mit abgetrenntem vorderen Rumpf wirklich verhält ist natürlich so am grünen Tisch nicht vorherzusagen. Gegen einen Spiralsturz spricht IMHO, dass das Restflugzeug noch relativ lange in einem Stück geblieben ist, obwohl bei einem Spiralsturz den Zentrifugalkräften keine Grenzen gesetzt sind, und sich das Flugzeug früh zerlegen müsste. Auch ist der Spiralsturz eher bei Kopflastigkeit zu erwarten und auch die Art, wie das Seitenleitwerk "entwurzelt" wurde, deutet auf hohe Querkräfte - durch die Bremswirkung beim Flachtrudel - am Seitenleitwerk hin.


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08.07.2015 um 10:30
@emodul

zum Thema Su25 haben wir hier sogar einen EX Mig21 Piloten von daher.

und nicht vergessen was der Konstrukteur ja selber dazu gesagt hat.

Die Su25 war von anfang an ne Nebelkerze.


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08.07.2015 um 11:05
@OleOle

Beim Trudeln wirkt der extreme Widerstand der inneren Tragfläche, an der die Strömung abgerissen ist, der Beschleunigung der Drehbewegung entgegen, dieser Widerstand ist bedeutend größer, als der des vergleichsweise kleinen Seitenleitwerks.
Beim Trudeln treten keine Kräfte auf, die ein Flugzeug zerlegen lassen.
Am ehesten vergleichbar ist vielleicht der Fall von China Airlines 006.

paco


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08.07.2015 um 11:22
@paco_
paco_ schrieb:Beim Trudeln wirkt der extreme Widerstand der inneren Tragfläche, an der die Strömung abgerissen ist, der Beschleunigung der Drehbewegung entgegen, dieser Widerstand ist bedeutend größer, als der des vergleichsweise kleinen Seitenleitwerks.
Das mag sein. Welcher Widerstand da jetzt größer ist, ist schwer zu sagen. Die Verkehrsflieger haben einen verhältnismässig langen Rumpf und ein verhältnismässig riesiges Seitenleitwerk.
paco_ schrieb:Beim Trudeln treten keine Kräfte auf, die ein Flugzeug zerlegen lassen.
Beim Trudeln nicht, beim Spiralsturz wurde mir immer gesagt, dass dadurch durchaus der Pilot bewusstlos werden kann und auch das Flugzeug seine Belastungsgrenzen überschreitet.


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08.07.2015 um 11:27
@OleOle
OleOle schrieb:Das mag sein. Welcher Widerstand da jetzt größer ist, ist schwer zu sagen. Die Verkehrsflieger haben einen verhältnismässig langen Rumpf und ein verhältnismässig riesiges Seitenleitwerk.
Nun, sie haben auch eine enorme Spannweite im Verhältnis zum Rumpf.
OleOle schrieb:Beim Trudeln nicht, beim Spiralsturz wurde mir immer gesagt, dass dadurch durchaus der Pilot bewusstlos werden kann und auch das Flugzeug seine Belastungsgrenzen überschreitet.
Das ist auch richtig - und deshalb gehe ich davon aus, dass MH17 eher in eine Art Spiralsturz geraten ist.
Dass so etwas nicht zwangsläufig in kürzester Zeit zu einem strukturellen Kollaps führen muss, zeigt eben der Fall China Airlines.

paco


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08.07.2015 um 12:09
Youtube: Boeing 777 Wing Test Halten schon was aus die Flügel.


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08.07.2015 um 13:19
@taren
An derselben Stelle gebrochen wie die die MH17 Flügel, und das bei 153% der maximal erwartbaren Belastung durch Turbulenzen und falsche Handhabung (das was der Computer zulassen würde?).
Unter der Annahme das das Flugzeug noch 2/3 bis 3/4 vollgetankt und ziemlich voll besetzt war, dürften die Flügel schon stark nach oben gebogen gewesen sein, vielleicht 2-3m/~6-9feet?
In dem Test krachte es bei 24 feet Dehnung nach oben.
Nimmt man jetzt Trudeln oder "Spiralsturz" an würden die Flügel dann schwingen?
Benzin nach aussen in die Flügelspitzen gedrückt und die Belastungen und Dehnungen weiter erhöhen?
Und wann wären diese Belastungen höchsten, bei geringer Drehung und hoher axialer Geschwindigkeit oder bei stärkerer Drehung und weniger Geschwindigkeit in axialer Richtung.


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08.07.2015 um 13:56
CaBoMeDo schrieb:Nimmt man jetzt Trudeln oder "Spiralsturz" an würden die Flügel dann schwingen?
Nein, sie werden durch die Belastung nach oben gebogen, analog des Tests.
CaBoMeDo schrieb:Benzin nach aussen in die Flügelspitzen gedrückt und die Belastungen und Dehnungen weiter erhöhen?
Nein, aussen liegen keine Tanks mehr.
CaBoMeDo schrieb:Und wann wären diese Belastungen höchsten, bei geringer Drehung und hoher axialer Geschwindigkeit oder bei stärkerer Drehung und weniger Geschwindigkeit in axialer Richtung.
Die Belastung im Spiralsturz wächst mit der Geschwindigkeit und abnehmenden Radius.

paco


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08.07.2015 um 14:06
CaBoMeDo schrieb:An derselben Stelle gebrochen wie die die MH17 Flügel
So auf den ersten Blick würde ich sagen ist im Belastungstest der Flügel weiter innen gebrochen. Die Stummel, die von MH17 übrig sind, sind geschätzt die letzten 15-20%:

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Hier noch ein Bild, welches zeigt wo die Flügeltanks liegen:
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08.07.2015 um 14:57
Die Flügel einer B777-200 mit 8 Türen sind ca 28m lang und die stummel beide so ca. von 5-9m Länge abgerissen.
Die Flügel an sich sind bestimmt bis zur Aufhängung der Triebwerke rumpfwärts extrem verstrebt, da in dem Bereich die grösste Masse des Flugzeugs aufliegt und die stärksten Kräfte wirken.
Die vollkommen freie Flexibilität dürfte also erst in dem Bereich der Gondelaufhängung anfangen, wo dann die Flügel nur noch ~20m lang sind.
In dem Testvideo sieht es auch so aus als ob die Flügel eher auf 2/3 Länge als mittig durchbrechen.
Leider sieht man am Wrack nicht genau diese Ausbeulungen am Rumpf wie in dem Testvideo.
Die sollten aber ähnlich auch bei den Ermittlern und eventuell auf dem Foto zu sehen sein, da der Innendruck noch vor dem Abbrechen gleich dem Aussendruck gewesen sein muss und daher keine Rolle spielen dürfte.
Das Thema finde ich interessant weil man daraus schon schliessen kann inwieweit die Flügel durch die externen Splitter beschädigt wurden und dadurch abrissen oder eben nicht derart beschädigt wurden.
Wenn die durch die Einschläge stark strukturelle beschädigt worden sind würden solche Ausbeulungen bestimmt nicht oder nur in kleinem Massstab zu sehen sein.


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08.07.2015 um 15:24
CaBoMeDo schrieb:Leider sieht man am Wrack nicht genau diese Ausbeulungen am Rumpf wie in dem Testvideo.
Die kann man auch nicht sehen, da sie nur temporär sind, d.h., nach Aufheben der Belastung verschwinden sie wieder.
Rückschlüsse auf Beschädigungen der Flächen lassen sich daraus also nicht schliessen.
CaBoMeDo schrieb:Die Flügel an sich sind bestimmt bis zur Aufhängung der Triebwerke rumpfwärts extrem verstrebt, da in dem Bereich die grösste Masse des Flugzeugs aufliegt und die stärksten Kräfte wirken.
Nun ja, "extrem verstrebt" ist da nichts, die Holme und die Aussenhaut dazwischen (also der tragende Kasten) sind nur stärker dimensioniert.
Was meinst du mit "da in dem Bereich die grösste Masse aufliegt"?
Die Gesamtmasse des Rumpfes greift dort an, und zwar ausschliesslich dort!

paco


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CaBoMeDo
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08.07.2015 um 16:07
Das Flugzeug hängt im Flug ja grössenteils an den Hauptflügeln (und etwas an den Heckflügeln und auch Rumpf wird etwas Auftrieb geben-Das genaue Verhältnis kenne ich nicht, aber 1/2 sind bestimmt an den Hauptflügeln von den Gondelaufhängungen/tragender Kasten bis zu den Flügelspitzen.)
Demnach sind die stärksten Belastungen (Masse des Flugzeugs ohne die frei flexiblen Flügelenden und Hecklflügel) an der Verbindung dieses Bereiches.
Die Verbindungen werden dort an den Enden des tragenden Kastens zu den Flügel besonders hochwertig mit mehrfacher Sicherheit ausgelegt sein. (ich meine nicht nur direkte Verbindungen sondern auch die über diese Kante weit /hineinhinausgehenden Träger, Streben, Bleche usw...).
Während der restliche Flügel ab tragendem Kasten sich selbst bei möglichst geringem Gewicht in der Struktur halten muss.
Das wird bestimmt dadurch erreicht indem man eine möglichst gleichmässig verteilte statische Struktur (Streben und Bleche, Verstärkungen usw) hat um eben Gewicht zu sparen (ohne aufwendige und schwere zusätzliche Verstrebungen).
Wenn auf dieses Restflügelteil dann Druck ausgeübt wird wird es wohl eher innerhalb der möglichst gleichmässigen Struktur brechen oder an der Verbindungsstelle zum tragenden Kasten der von Natur aus durch die z. Bsp.: naheliegenden Triebwerksgondeln komplexer und aufwendiger auf jedenfall anders ausgeführt wird.

Da im Video und bei der MH17 die Flügel nicht am tragenden Kasten abgebrochen sind war klar das sie mittig am Restflügel durchgebrochen sind, so wie eine Holzlatte wenn man sie an den Enden biegt auch mittig durchbricht.
Starke durch externe Splitter entstandene Schäden hätten diese möglichst homogene Restflügelstruktur bestimmt lokal geschwächt so das es dort gebrochen wäre.
Diese Schäden sind auf den Fotos nicht zu erkennen, zumindest nicht annähernd so wie sie am Cockpit zu sehen sind, und die Schäden an der linken Flügelspitze reichen anscheinend auch nicht als "Sollbruchstelle" aus.
paco_ schrieb:Die kann man auch nicht sehen, da sie nur temporär sind, d.h., nach Aufheben der Belastung verschwinden sie wieder.
Wenn diese Belastungen von beiden Seiten kommen, sollte doch schon etwas dauerhaft verbiegen odersich von den Vernietungen lösen, gerade im Bereich des Dachscheitels oder die Kräfte auch längs entweichen (evt. Torsion)?
Das ganze dann ebenso mit ablösen der Aussenblechen von den Spanten?

Wenn dem so wäre würde sich auch das Ablösen der Heckteile und eigentlich auch der Frontteile besser erklären lassen wenn die entsprechenden Strukturen schon durch die Dehnung der Flügel auf den tragenden Kasten beschädigt wurden.


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CaBoMeDo
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08.07.2015 um 16:12
Also das mit den Flügeln ist bei mir nur Spekulation und Denkanregung, Im Detail kenne ich mich da nicht aus.
Ich beschreibe das nicht als Fachmann für Passagierjetbau und will auch nicht den Eindruck erwecken,
.... bevor mir das jetzt jemand bösartig unterstellen will.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.07.2015 um 16:31
Die Gewichtverteilung im Flugzeug ist vielleicht etwas unintuitiv. Vollgetankt führt die 777-200 ER etwa 136 Tonnen Treibstoff mit. Die Triebwerke wiegen etwa je 6 Tonnen. Maximales Abfluggewicht ist ~298 Tonnen. Es befindet sich also -vollgetankt- die Hälfte des Gewichts in den Tragflügeln (die ja auch noch ein Eigengewicht haben).


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08.07.2015 um 16:42
@CaBoMeDo
CaBoMeDo schrieb:Das Flugzeug hängt im Flug ja grössenteils an den Hauptflügeln (und etwas an den Heckflügeln und auch Rumpf wird etwas Auftrieb geben-Das genaue Verhältnis kenne ich nicht, aber 1/2 sind bestimmt an den Hauptflügeln von den Gondelaufhängungen/tragender Kasten bis zu den Flügelspitzen.)
Deswegen habe ich nachgefragt, weil da oft irrige Vorstellungen bei Laien vorhanden sind.
Zunächst mal fällt das Gewicht der Tragflächen, das Gewicht des Treibstoffes in den Flächentanks und das der Triebwerke aus der Rechnung für die Belastung des Tragflächen-Rumpfanschlusses völlig heraus, diese Masse trägt sich selbst und belastet diese Verbindung nicht.
Das Höhenleitwerk (die Heckflügel, wie du sie nennst) liefern keinen Auftrieb, sie erzeugen lediglich ein (Rückstell)Moment um die Querachse, wenn sich der Anstellwinkel der Tragfläche bei gleichbleibender Einstellwinkeldifferenz (das ist das Verhältnis Anstellwinkel TF/Anstellwinkel HLW) ändert.
Der Rumpf erzeugt bei einer Passagiermaschine ebenfalls keinen Auftrieb.
Auf eine Flächen/Rumpfverbindung wirkt also ((Masse des Rumpfes + Leitwerk) * aktuellem Lastvielfachen)/2.
CaBoMeDo schrieb:Die Verbindungen werden dort an den Enden des tragenden Kastens zu den Flügel besonders hochwertig mit mehrfacher Sicherheit ausgelegt sein. (ich meine nicht nur direkte Verbindungen sondern auch die über diese Kante weit /hineinhinausgehenden Träger, Streben, Bleche usw...).
Die Tragflächenkästen werden über eine Flanschverbindung mit der Rumpfstruktur verbunden, da ragt nichts von einem Bauteil in das andere hinüber.
CaBoMeDo schrieb:Während der restliche Flügel ab tragendem Kasten sich selbst bei möglichst geringem Gewicht in der Struktur halten muss.
Das wird bestimmt dadurch erreicht indem man eine möglichst gleichmässig verteilte statische Struktur (Streben und Bleche, Verstärkungen usw) hat um eben Gewicht zu sparen (ohne aufwendige und schwere zusätzliche Verstrebungen).
Wenn auf dieses Restflügelteil dann Druck ausgeübt wird wird es wohl eher innerhalb der möglichst gleichmässigen Struktur brechen oder an der Verbindungsstelle zum tragenden Kasten der von Natur aus durch die z. Bsp.: naheliegenden Triebwerksgondeln komplexer und aufwendiger auf jedenfall anders ausgeführt wird.
So eine Tragfläche bildet auf ihre gesamten Länge einen tragenden (Torsions)Kasten, meist gebildet durch zwei Holme und eine verstärkte (durch Stringer und Rippen) Aussenhaut dazwischen. Es gibt da unendlich viele Gestaltungsvarianten, wichtig ist nur, dass die Fläche auf ihrer gesamten Länge trägt.
Wenn du in einer Passagiermaschine über der Tragfläche sitzt, ist dieser Kasten meist klar erkennbar, es ist der Bereich, der nicht mit "Betreten verboten" gekennzeichnet ist.
CaBoMeDo schrieb:Da im Video und bei der MH17 die Flügel nicht am tragenden Kasten abgebrochen sind war klar das sie mittig am Restflügel durchgebrochen sind, so wie eine Holzlatte wenn man sie an den Enden biegt auch mittig durchbricht.
Wie bereits gesagt: Es gibt keine Unterscheidung zwischen "tragendem Kasten" und Restflügel", der tragende Kasten geht über die gesamte Länge (Spannweite) der Tragfläche.
CaBoMeDo schrieb:Wenn diese Belastungen von beiden Seiten kommen, sollte doch schon etwas dauerhaft verbiegen odersich von den Vernietungen lösen, gerade im Bereich des Dachscheitels oder die Kräfte auch längs entweichen (evt. Torsion)?
Das ganze dann ebenso mit ablösen der Aussenblechen von den Spanten?
Nein, so lang die Tragfläche der Belastung standhält, muss das die Struktur des Rumpes ebenfalls tun - sonst wäre die Tragfläche überdimensioniert und zu schwer.
Die sichtbaren Falten im Test entstehen aus einer Torsionsbeanspuchung, das hast du richtig erkannt.
Eine bleibende Deformation würde aber eine Überlastung anzeigen.

paco


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