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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 14:48
WEnn ich nix für die Anwesenheit finde, schließe ich es aus. So wie ich auch Drachen als Ursache ausschließe

Wir bearbeiten hier die Boden Luft Variante, und die ist noch nicht geklärt.

Sollte Boden Luft versagen kann man die Luft Luft Variante angehen.

und wir werden das hier wahrscheinlich nicht Klären bevor der MH17 Bericht raus ist.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 14:50
Talicht schrieb:Kurz zu den Zeugen eines Kmapfflugzeuges, die sind mitnichten namenlos, es gibt mindestens 8 Leute die dort wohnen und vor Kameras Interviews gegeben haben. Bei der BUK habe ich noch keinen gesehen. (Da ist alles nur "mutmassen" ohne Belege, nicht einmal "hörensagen" von irgendwem der eine BUK gesehen haben will (selbst der in dem correctiv! hat es ja auch nur gehört und nichts gesehen obwohl nur 100m entfernt).
Na dann mal her mit den 8 Namen und Aussagen zu dem Tag.

am besten in einen eigenen Thread damit hier nicht alles auseinandergerissen wird.

Zur BUK, hat Bellingcat schon ne schöne Indizienkette zusammengetragen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 14:53
https://www.youtube.com/watch?v=srGxMihJYbQ


nein, ne Tor M fält wohl flach


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 14:54
Talicht schrieb:Und kurz zu den SA-22 im Donbass , es könnte auch ein Tor M sein. Meiner Meinung nach sind schon die IL-76 im Juni Luhansk ganz sicher und die An-26 an der russischen Grenze am 14. Juli durch ein Tor M/SA-22 oder evtl. auch SA-13 abgeschossen worden. Beide aus Richtung Flughafen Luhansk.
Also müssen solche Systeme schon länger dort sein.
TJa die Sepas leugnen das, nicht ich.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 14:56
@Fedaykin Es gibt aber auf der russischen Radaraufzeichnung ein eindeutiges Ufo S MH17 über russischem Boden nah an der Grenze, es waren also durchaus Militär in der Luft, irgendwo in diesem Thread ist eine Grafik wo es markiert ist.


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 15:00
@Fedaykin Du hast geschrieben:"Tatsache ist, Russland hätte diese Daten längst veröffentlich, allein um den Sanktionen zu entkommen, der Ukraine ihren Westlichen Support zu nehmen uvm."

Die Sanktionen haben offiziell und wahrscheinlich auch inoffiziell nichts mit der MH17 zu tuen.
Die Russen dürfen genau wie jede andere Nation rein rechtlich gesehen garnichst veröffentlichen was zu einer Schuldzuweisung führt. Das ist laut ICAO Angelegenheit der beauftragten Untersuchungskommission (JIT von Ukraine beauftragt).

Ausserdem ist es doc Russland in der angenehmen Situation das sie bzw die Seperatisten schuld sein sollen.
Wenn dem so ist könnten die Russen eh nicht das Gegenteil beweisen.
Aber: wenn dem nicht so ist, würde es die Glaubwürdigkeit des Westens insbesondere der medien die sich weit aus dem fesnter lehnen massiv schädigen, und das mit jedem tag ein bisschen mehr.
Ich glaube das ist extrem viel diplomatische verhandlungsmasse und ich wüsste nicht warum die als geshickten diplomaten bekannten Russen so etwas frühzeitig und ohne Not für "nichts" aus der Hand legen sollten.
Die andere Frage ist doch was nützt es dem Westen das er die Daten nicht veröffentlicht ?
Gegenüber der eigenen Bevölkerung doch kaum etwas, dem Volk wird ja eh schon tagtäglich suggeriert das es Russen und Seperatisten waren, bzw. den zusammenhang mit den russen wird wohl schwer nachweisbar sein, wenn es die Seperatisten waren.
Wenn es aber die ukrainische Seite war, dann nützt es dem Westen sehr viel das zu verheimlichen, man könnte bei Veröffentlichung auf keinen Fall weiterhin die ukrainische Regierung unterstützen.


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Talicht
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17.02.2015 um 15:04
@Fedaykin die Sepas verleugnen das nicht, sie leugnen das sie ein solches system hatten. Die IL-76 ist defintiv von Kiew Leuten abgeschossen worden. Da gab es Streiterein zw. Freischärrlern und der Armee.
Und zu den zeugen : Einfach mal bei youtube nach eye witness MH17 gucken, ich hab jetzt keine Lust die rauszusuchen.
Fang mal z. Bsp bei dem geleakten BBC Bericht an, da sind schon die ersten 2 (oder 3 ?).


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17.02.2015 um 15:07
Es gibt aber auf der russischen Radaraufzeichnung ein eindeutiges Ufo S MH17 über russischem Boden nah an der Grenze, es waren also durchaus Militär in der Luft, irgendwo in diesem Thread ist eine Grafik wo es markiert istt
oh über Russischem Boden? Na da weiß ich nicht, wie nah das an MH17 ist


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17.02.2015 um 15:07
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/likely-area-determined-of-russian-sam.html

Ein paar tage vor dem Abschuss der MH17 wurde eine ukrainische An-26 abgeschossen.
Offenbar mit einer Boden-Luft Waffe die in Russland stationiert war.

Auch da wurde das Flugzeug mehr oder weniger in zwei Teile geteilt.

Der Abschuss soll auf 6200m erfolgt sein. Und schließt somit Schulterwaffen aus.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 15:09
Talicht schrieb:Die Sanktionen haben offiziell und wahrscheinlich auch inoffiziell nichts mit der MH17 zu tuen.
Die Russen dürfen genau wie jede andere Nation rein rechtlich gesehen garnichst veröffentlichen was zu einer Schuldzuweisung führt. Das ist laut ICAO Angelegenheit der beauftragten Untersuchungskommission (JIT von Ukraine beauftragt).
Doch MH17 spielte da eine enorme Rolle. Und natürlich darf Russland veröffentlichen was sie wollen. Und wenn sie es der Presse zuspielen.

Der Leiter fragt ja selber wo die Daten der Russen und USA bleiben.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-ermittler-westerbeke-ueber-den-absturz-in-der-ukraine-a-999193.html


@Talicht

So das Thema ist jetzt durch, weil es immer noch ein Wissenschaftsthread ist. Entweder den Thread im VT Bereich nutzen oder einen zweiten Strang aufmachen bzgl Luft Luft Untersuchungen.

was hier so kommt, was schon letzten Oktober oll.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 15:10
@Talicht

http://ukraineatwar.blogspot.co.at/2014/12/interview-with-eyewitness-who-made.html

hier ein interview mit einem angeblichen "Buk-Zeugen".

Passend zu dem Foto das ich vor einigen Minuten gepostet habe.


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17.02.2015 um 15:12
@EvilParasit

auch an dich die Bitte, hier erstmal nur Beiträge zur momentanen Diskussion. Nicht die Luft Luft Variante oder Zeugenaussagen.

Es geht immer noch um das BUK Szenario. Sonst gibt es ein durcheinander


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17.02.2015 um 15:21
@Fedaykin

eigentlich thematisieren die Links das BUK Szenario.

So wie Fotos vom Raketenstart, und ein Zeugeninterview aus dem niederländischen Fernsehen.

Zu Luft-Luft habe ich nichts gepostet.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 15:35
@Fedaykin
1
Sollte nicht soweit sein, jedenfalls im Bereich einer Luft-Luft Rakete.


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johannes100
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17.02.2015 um 16:26
@Purusha:
Die Aussage von Rostow um ca.Uhr :” No, it seems its target started falling apart “
Soll nun was genau aussagen? Vor allem unter Berücksichtigung der Folge- Antworten von DNP darauf? Was wird da unter target verstanden?
Mir fällt z.B. auf dass in der Abschrift keine genaue Zeit mehr angegeben wird für alles was nach 17.20 bzw. 14.20 UTC stattfindet , die Übersetzung seltsam ist,. Wie erwähnt manche Aussagen im offiz.USB sind wenig-bis nichtssagend. Damit keine Quelle für ordentliche Recherchen, bis auf die harte Daten, die da drinstehen und und hoffentlich nicht verfälscht sind, verfängliche harte Daten werden mit Sicherheit von z.B. der Ukraine die voll mit in der offiz.U-Kommision sitzt , per Veto vor Veröffentlichung verhindert.
Fedaykin:
„Es fehlen bislang immer noch alle Daten für Mil Flugzeuge in der Nähe.
Btw wird hier immer noch Variante 1 Untersucht. Also sollte der ganze andere Kram erstmal draußen bleiben solange Wissenschaftlich nicht Begründet.“

Keine Daten für Mil Flugzeuge in der Nahe von MH 17?

Ich hatte Dich gebeten näher zu erklären warum die russischen Daten und öffentliche Darstellung : Sichtung zweier Radarpunkte nämlich Sichtung eines im Steigflug befindlichen kleineren Flugzeugs (sich 3-5km MH 17 nähernd) und dann ca. 1,5 Minuten später an der Stelle wo zuvor MH 17 war Sichtung nochmals eines kleineren Flugzeugs , Radarpunkts, warum also dieses falsch bzw. eine Fata Morgana gewesen sein soll.

Bisher leider keine Erläuterung von Dir. Statt dessen Verweis auf die Erzählungen und Stimmungsmache von Bellincat und Correkt!v, welche mit Wissenschaft, von der hier gesprochen wird, nichts am Hut hat. Falls gewünscht begründe ich das gerne!

Auch wissen wir, ebenfalls gemäss russischer Primärradardaten, dass sich MH 17 oder Teile davon von 17.20-17.22 (Moskauer Zeit) von 900 auf ca.200km/h unter Absinken und Drehung nach Norden bewegte.

Zur Variante 1, Boden /Luft hier BUK, die ja in der westlichen Öffentlichkeit favorisiert wird, habe ich meine Gründe dargelegt (insbesondere Splitterkonus und Killradius/Konus eines BUK Sprengkopfes, zu erwartendes Schadenbild an einer B.777), die eine BUK ausschliessen.

Offen ist da noch ob meine oder pacos Interpretation des Killkonus einer BUK zutrifft, jedenfalls sollte ein 70 kg Sprengkopf einer BUK , bei bestimmungsgemässen Gebrauch mehr und andere Schäden als an MH 17 vorhanden, verursachen.

Zur Frage einer SA-22 oder Tor SA-15 , so fällt Letzere schon mal durch die Dienstgipfelhöhe weg, bei Ersterer gleiches Problem wie bei BUK, die SA-22 hat einen 60 kg Gefechtskopf. Schadensbild ("Hochenergetische Objekte von aussen") im Wesentlichen nur im Bug/Cockpitbereich und Eintritt von oben passt offenbar nicht.

Kommt die SA 22 auch von oben an den Hauptreflexionsort ihres „Ziels“? Unterscheidet sich der Sprengkopf einer SA 22 wesentlich von dem einer BUK?


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17.02.2015 um 16:28
@EvilParasit

dann ist gut, nur weil jetzt die zig Varianten wieder ins Spiel kommen, Ich habe den Thread extra gemacht um möglichst viele Spekulatoin und Zeugenaussagen rauszulassen sonder nur die Technischen Möglichkeiten /Wahrscheinlichkeiten zu beurteilen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 16:30
Diskussion: Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag


bitte in den Thead oder neu Aufmachen.

Hier sollte 1 Szenario nach dem Anderen abgearbeitet werden.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 17:27
@Z.

Also, runde Objekte ergeben runde Löcher.
Eckige Objekte ergeben Einschläge in alle möglichen Formen. Von Rund bis zum Tom und Jerry - eins zu eins - Abdruck. Je nach Winkel und Rotation des Objektes.

Aber es ist äußerst schwer anhand der Schäden des Rumpfes auf die Form der Projektile zu schließen. Darüber könnten wir uns hier ewig streiten. Aber es hat den Anschein, dass es sich hier tatsächlich um eckige oder Rhomboide Projektile handelt.
Ausschließlich Runde sind auszuschließen. Da die Schäden zu "Eckig" und zu Ungleichmäßig sind.

Auch sind lange lammelenartige Schrapnelle auszuschließen, da die auch "Schlangenähnliche" Einschläge verursachen würden.


Ich persönlich wäre für einen Praxisversuch !
Der jedoch mit einem gewissen Risiko und einem gewissen Aufwand verbunden wäre.
Allerdings würde der versuch eventuell aussagekräftige Ergebnisse liefern.

Man würde ein paar dinge benötigen die jedoch recht einfach besorgt werden können.

1) Das Schrapnell. Stahlguss, 11*11*6.5 mm, oder auch andere Wünsche. <- Das könnte von mir geliefert werden.

2) Aluminiumblech. Ich habe keine genauen Informationen zu dem Material. Ich denke aber es handelt sich hierbei um AW-7075. Hochfestes Aluminium das extra für Luft und Raumfahrt entwickelt worden ist. <- Kann ebenfalls von mir geliefert werden. Bei der Stärke müssten wir uns noch einigen.

3) Ein Rohr als "Kanonenrohr", 20mm Innendurchmesser, mit ordentlicher Wandstärke. <- Kann ich liefern.

4) Ein Trägermaterial für das Schrapnell. Hitzebeständiger Kunststoff oder ähnlich.

5) Einen Sprengstoff. z.B. Cellulosenitrat, oder auch etwas anderes je nach Zugänglichkeit.

6) Einen schönen Flecken Erde auf der sich Weit und Breit niemand befindet. Am besten Privatgrund.


Die letzten zwei Punkte liegen außerhalb meiner Möglichkeiten.

Aber vielleicht hast du oder ein anderer User eine Idee, oder eine Möglichkeit.
Ein ausgebildeter Pyrotechniker wäre natürlich Ideal.
=)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 17:40
@EvilParasit Das russische MH17 Forum hat einen derartigen Versuch durchgeführt, suche später den Link.


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17.02.2015 um 17:49
@johannes100

Schau dir doch das Video, das Taren um 15.35 gepostet hat, mal genau an. Das, was die Russen als SU-25 identifiziert haben wollen, taucht ganz genau dort auf, wo die MH17 getroffen wurde und bewegt sich für über 1 Minute praktisch nicht vom Fleck bis es dann gleichenorts verschwindet. In einem andern Forum hat mal einer ausgerechnet, dass die horizontale Geschwindigkeit des Objekts ca. 35knoten beträgt. Ein Senkrechtstarter? Oder doch eher MH17 Trümmerteile (Meine Meinung: Cockpit mit ganzer Elektronik weggebrochen, darum relativ starkes Radarsignal)? Das ist m.E. genau das, was Rostov meint mit "target seems to fall apart". Und was soll DNP oder RST anderes als Target meinen als MH17? Um die geht's ja die ganze Zeit.


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