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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

25.06.2015 um 19:13
Fedaykin schrieb:...Die ist Halbaktiv gelenkt...
Nicht zwingend, eine Kampfwertsteigerung auf aktiv ist schon seit 10 Jahren verfügbar.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

25.06.2015 um 19:14
deckard2029 schrieb:..wie bei der almay-PK angegeben...
In der PK gb es keinen Abschussort, nur ein größeres wahrscheinliches Gebiet.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.06.2015 um 12:01
mit "position" meinte ich die rekonstruktion der letzten positon vor der explosion anhand des (unvollst.) zerstörungsbildes an den flugzeugteilen...

abschussort hab ich erstmal aussen vor gelassen.
-.....von wo sie kam, dies können nur spuren am boden oder ein radarbild liefern....

g


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.06.2015 um 16:49
deckard
nehmen wir mal an, die buk position sei die, wie bei der almay-PK angegeben, als gegeben hin.
von wo sie kam, dies können nur spuren am boden oder ein radarbild liefern....

die position könnte man ja noch weiter verifizieren, wenn der weg der schrapnelle durchs cockpit analysiert (=geolocated) wird.

also buk fliegt an der cockpit spitze vorbei, von unten nach oben, leicht geneigt, links nach rechts (frontal richtung cockpitspitze blickend) :

warum ist sie so spät gezündet worden - 1-2 ms später und die schrapnelle hätten das cockpit verfehlt (nur flügel/triebwerk wären erwischt worden)? mir ist klar, die stosswelle hätte u.U ausgereicht, um das cockpit zu zerstören.

dennoch, der nächste metalische part für den annäherungszünder ist die metalische spitze des cockpits, bei einem viel kleineren kampfjet auch, hier ist das cockpit nicht mal 2m breit - so als gedankenexperiment, ein kampfjet wäre verfehlt worden.

imho, die buk hätte 3-5 ms früher zünden sollen, der vorwärtsschwung hätte die schrapnelle durch gesamte flugzeug
getragen.


Gute Fragen. Die BUK Gläubigen gehen ja davon aus, dass ein einzelner Telar (mit russischer Besatzung) mit Zielbeleuchtung und Annäherungsradarzünder zu Gange war.

Laut Hersteller war die Zündung (vor Brennschluss) nur wenige Meter links (oben) neben dem Cockpit, BUK von rechts (in Flugrichtung MH 17) kommend, kein paraller Anflug (den paco hier als Normalfall darstellte ) sondern eben ein (wenn ich es recht in Erinnerung habe) Anflug von rechts unten ca. 70 Grad vertikal.

Normalerweise hätte eine BUK (wegen der Zielbeleuchtung des Rumpf Flügelkreuzes durch den Telar ), wenn sie per (Radar!!) Annäherungzünder nur wenige Meter vor dem Ziel explodiert, im Bereich dieses (hier links betonten) Rumpfflügelkreuzes (vor Brennschluss von unten kommend) die grössten Schäden hinterlassen müssen. Die grössten Schäden waren aber nicht dort sondern vorne linksbetont Cockpit und vorderer Rumpfbereich linksbetont.

Zur Verfizierung und Richtung der Schrapnelle: die gingen (laut Fotos um Unters.Bericht) von oben (Cockpitdach, vordere Sektion) nach unten (durch den Cockpitboden)
Kluge Anmerkungen hier: https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/05/24/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-4/

vgl. auch : http://derstandard.at/2000003263183/Das-Luftabwehrsystem-Buk


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CaBoMeDo
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26.06.2015 um 18:53
Die roten pfeile stehen nur für die allgemeine Ausrichtung der erkennbaren Schäden der Splitterrichtung jeweils in 2-D und sind nicht im direkten Zusammenhang mit den Ziffern.
Die Ziffern beschreiben "Zentren" der Splitterwirkung.
6pt


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CaBoMeDo
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26.06.2015 um 19:02
Demnach kann eine BUK nur irgendwo innerhalb des grünen Bereichs oder ganz nah an dem dran explodiert sein.
Edit: Wenn es 2 oder mehr BUKs waren sähe das ganz anders aus !
Unter der Vorraussetzung sie ist weniger als 60cm lang und 30cm breit und während der Explosion nicht weiter als 50cm axial und 20 cm radial geflogen.
cp6pts


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26.06.2015 um 19:11
52U9K1
SMSTPB
C9JM39
Dies war mein letzter Stand.


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CaBoMeDo
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26.06.2015 um 19:26
@taren
Wo genau ist der Sprengkopf, direkt hinter dem Kegel ?


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26.06.2015 um 19:47
@CaBoMeDo Im oberen Bild ist ein schwarzer Streifen, dies ist die Position vom Sprengkopf. Der schwarze Streifen ist der Generator für die Splitter in der Animation, müsste es mal auf den aktuellen Stand der Präsentation bringen. Da die Berechnung der Splitter ziemlich viel Power braucht werden nur die Abschnitte simuliert die wirklich das Flugzeug treffen. Leider ist die Anpassung weitgehend manuell, würde vermuten es hat leichte Auswirkungen auf die Winkel der Rakete.


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CaBoMeDo
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27.06.2015 um 02:44
Kannst du nicht einfach einen extrem flachen axialen Torus programmieren wo die nach aussen gerichteten Flächen mit "Punkten" belegt sind die beim Auftreffen auf dem RumpfKörper markieren ?
Ist vielleicht weniger Rechenintensiv wie hunderte oder tausende einzelne Splitter und wahrscheinlich ähnlich (un)genau unter der Vorraussetzung das durch Unregelmässigkeiten beim Abbrand des Explosivstoffes usw. in der Realität auch kein absolut homogenes Splitterfeld erzeugt wird.


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27.06.2015 um 08:41
@CaBoMeDo So war auch mein letzter Ansatz die Flächen breiten sich aus und ein Frame vor Kontakt werden die Splitter zum markieren gezündet, diese bewegen sich dann mehrere Frames parallel zu den Flächen ab einer bestimmten Anzahl Frames gibt es dann langsam größere Abweichungen.


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johannes100
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27.06.2015 um 15:18
Hallo CaBoMeDo
Die roten pfeile stehen nur für die allgemeine Ausrichtung der erkennbaren Schäden der Splitterrichtung jeweils in 2-D und sind nicht im direkten Zusammenhang mit den Ziffern.
Die Ziffern beschreiben "Zentren" der Splitterwirkung.


Bei diesen beiden Abbildungen stimmt was nicht. Wenn Du den Ausgangspunkt Deiner roten Pfeile (also den Punkt der g e g e n die Pfeilrichtungen liegt) in beiden Ebenen bestimmst, so kommt als "Explosionszentrum" deiner beiden Abbildungen ein Punkt in der Mittellinie (1.Abbildung von oben betrachtet) und oberhalb des Cockpitfensters (von der Seite betrachtet), im Cockpitfensterrahmenbereich, in Frage und nicht die grünen Flächen in Deinem zweiten Beitrag.

Ganz konkret: z.B. roter Pfeil Nr. 3 in der Sicht von oben weist 90 Grad nach links, was nicht war.
W i e bist Du zu diesen roten Pfeilen in beiden Abbildungen des ersten Beitrags gekommen?


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CaBoMeDo
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27.06.2015 um 16:05
Der Bereich ist in erster Linie adaptiert von den Treffern an der AOA Sonde aber auch noch in Relation zu den anderen Schäden. Dort an der Sonde sind eindeutig 2 "Streifschüsse" (roter Kreis) durch Splitter die einen gewissen maximalen Ausgangswinkel vorraussetzen.
Ich gehe davon aus das die Rakete maximal über eine Länge von 1m die Splitter abgibt und irgendwie müssen die Splitter ja in das Flugzeug ohne Austrittsspuren reingehen (die fehlen im Bereich des grünen Kreises).
Der Ursprung der Splitter über eine Länge von 1m ist auch nur eine grosszügige Maximalschätzung, eigentlich denke ich das es maximal 80cm sind.

Das Modell mit den grünen Bereichen im Bild von gestern sind nur die Eckpunkte inenrhalb dessen die Splitter ihren Ursprung haben müssten.
Das sind aber Sachen die man aufgrund fehlender Parameter nie 100% berechnen kann.
Die Eckpunkte bezeichnen damit eigentlich nur die Kanten die als Ursprung sehr viele Schadensspuren erklären können.
Bei allem ausserhalb der grünen Linien sind dann ganze Bereiche mit Schadensspuren nicht mehr nachvollziehbar.

Es gibt aber auch Spuren deren Ursprung ausserhalb dieses Bereiches liegen, was mit der Dynamik von Splittern mit Drall liegen könnte oder starken Verzögerungen der Rakete und oder des Flugzeugs unmittelbar vor dem Einschlagen der Splitter durch die Druckwelle.

beam


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johannes100
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27.06.2015 um 17:05
O.K. dann aber muss in der ersten Abbildung (Sicht von oben, 777 200x) der Pfeil 3 als roter Punkt und nicht als Pfeil eingezeichnet werden. Gleiches gilt für Pfeil 1 im Bild darunter (Schnitt von der Seite), weil dieser ebenfalls gegenläufig wegginge.

Mit diesen beiden Korrekturen liegt dann der ungefähre Explosionsort nach diesen Zeichnungen links oben ausserhalb des Cockpits, bei ca. 4 m Abstand der Eintrittslöcher (stationär gedacht) , mit ca. 3,50 m Abstand vom Flugzeugrumpf.

Ob das eine BUK war, würde ich angesichts der Ungereimtheiten der Zielerfassung, Treffwinkel, Radarannäherungszünder etc. mal einfach offen lassen.

Zu berücksichtigen ist bei dem Ganzen dann noch die Geschwindigkeit (Richtung ist ja ungefähr klar) der Rakete welche zunächst gleich der der Schrapnelle ist und dann die Geschwindigkeit (Richtung ist ebenfalls ungefähr klar) der Schrapnelle plus die Geschwindigkeit des Flugzeugs.


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CaBoMeDo
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30.06.2015 um 02:38
Mission MH17 in East Ukraine has been concluded
27 juni 2015 - Landelijk Parket

The mission in the criminal investigation into the downing of flight MH17 that started in East Ukraine about two weeks ago, has been concluded today.

https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@89863/mission-mh17-east/

Soweit ich weiss haben die an der Untersuchung teilnehmenden Länder noch 6 Wochen Zeit Änderungsvorschläge an der ICAO Standarduntersuchung vorzunehmen, Die Niederlande haben aber schon angekündigt den Bericht ungekürzt zu veröffentlichen.

Hoffentlich hat der Krampf bald ein Ende !


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30.06.2015 um 09:32
CaBoMeDo schrieb:Hoffentlich hat der Krampf bald ein Ende !
Vermutlich eher nicht, es wird wohl festgestellt eine Rakete wars evtl. Buk aber ob sie sich auf einen Täter festlegen, wohl unwahrscheinlich. Maximal gibt es Andeutungen, danach geht es in die nächste Runde aber dafür bräuchte man erst einen Täter, also die Ermittlungen können noch Jahre dauern.


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30.06.2015 um 11:09
@taren
Das ist richtig. Der Unfallbericht nennt die Ursache, aber nicht den Verursacher. Damit haben sie nix am Hut, ist nicht ihre Aufgabe.
Allerdings steht der Verursacher schon lange fest. Da gibts auch nix mehr zu untersuchen. Man will es (jetzt) nicht veröffentlichen. Kann sich Jeder selbst denken, warum....


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CaBoMeDo
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30.06.2015 um 11:18
@Hape was denkst du denn warum ?
Es geht in dem holländischen Kommentar nicht um den Unfallbericht sondern um die kriminalistische Untersuchung vom JIT.


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30.06.2015 um 11:21
@CaBoMeDo
Nun, ich hab nicht umsonst geschrieben:
Hape1238 schrieb:Kann sich Jeder selbst denken, warum....
Das heißt, ich behalte es für mich. Kleiner Tipp: Die Ursache warum wurde schon publiziert. Ich fand es schlüssig.


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CaBoMeDo
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30.06.2015 um 11:24
Hape1238 schrieb:Kleiner Tipp: Die Ursache warum wurde schon publiziert. Ich fand es schlüssig.
Die Ursache von was wurde publiziert ?
Warum das noch nicht veröffentlicht wurde ?

Und wo steht das was da publiziert wurde.
Lass dir nicht alles aus der Nase ziehen ! ;)


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