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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.08.2015 um 18:17
AnkH_82 schrieb:Deine Theorie hat einen Haken: sobald die Splitter der BUK auf das Flugzeug treffen, ist es vorbei mit "Linearität". Innerhalb des Flugzeugs dürfte es ausserordentlich schwierig werden, nachvollziehen zu können, ob ein Loch von einem Splitter des Gefechtkopfs stammt oder von Folgeschäden, oder?
Denke ich nicht, die Spitter waren hochenergetisch und klein im Gegensatz zu Wrackteilen, die eher niederenergetisch und grösser waren als Splitter. Wenn also zwischen Cockpitdach und Cockpitboden keine wesentichen (stählernen) Hindernisse vorhanden sind, gilt meine Theorie.
Und selbst bei Hindernissen aus Stahl (vgl. Pilotensitz und Löcher im Bereich der Lehne!) gilt das, wenn auch eingeschränkt. Natürlich sind ab einem bestimmten Winkel "Abpraller" möglich.
Generell zeigt ein hochenergetischer z.B. BUK Splitter andere Schäden als ein sekundär in Flug/Gang gebrachtes Flugzeugteil.


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26.08.2015 um 19:25
johannes100 schrieb:Im Untersuchungsbericht steht also, dass kleine Objekte von o b e n in den Bereich der Cockpit b o d e n ebene eingedrungen sind. Die kleinen Objekte (hochenergetisch) kamen also von o b e n , nicht von der Seite, laut Untersuchungsbericht.
Auf die Richtung wird gar nicht eingegangen, nur festgestellt, eine Quelle für die Splitter muss sich oberhalb des Cockpitbodens befunden haben. Natürlich können sie auch seitlich gekommen sein, nur eben von oben, also von einer erhöhten Position gegenüber dem Cockpitboden. Mehr gibt die Aussage nicht her.
johannes100 schrieb:Da wird der Cockpitboden gezeigt. Sicht von oben, unten im Bild ist vorne , vor allem links (!) vom vom linken Sitz sehen wir Ein/Austrittslöcher.
Die Bilder im Bericht sind von der Qualität nicht optimal, da gibt es bessere.


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johannes100
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27.08.2015 um 00:20
johannes100 schrieb:Im Untersuchungsbericht steht also, dass kleine Objekte von o b e n in den Bereich der Cockpit b o d e n ebene eingedrungen sind. Die kleinen Objekte (hochenergetisch) kamen also von o b e n , nicht von der Seite, laut Untersuchungsbericht.
taren schrieb:Auf die Richtung wird gar nicht eingegangen, nur festgestellt, eine Quelle für die Splitter muss sich oberhalb des Cockpitbodens befunden haben
Es wird im Untersuchungsbericht sehr wohl auf die Richtung eingegangen, hatte ich bereits zitiert:
johannes100 schrieb:Puncture holes identified in images of the cockpit floor suggested that small objects entered from above the level of the cockpit floor (figure 10)
Was denkst du was "small objects entered from above.... " heisst?
taren
taren schrieb: Natürlich können sie auch seitlich gekommen sein
das kannst Du nicht ernsthaft annehmen.
johannes100 schrieb:Da wird der Cockpitboden gezeigt. Sicht von oben, unten im Bild ist vorne , vor allem links (!) vom vom linken Sitz sehen wir Ein/Austrittslöcher
taren schrieb:Die Bilder im Bericht sind von der Qualität nicht optimal, da gibt es bessere.
W o soll bei dieser "Antwort" der Zusammenhang zu meiner (richtigen) Aussage sein?

Nochmals, da Du das nicht verstanden hast: w e i l laut offiz.Untersuchungsbericht links vom linken Sitz die grosse Mehrzahl der (rot umrandeten) Ein/Austrittslöcher vorhanden ist (bei für jeden erkennbaren normalen Bildqualität), ist der von Dir postulierte seitliche Anflug von Splittern für diese Schäden ausgeschlossen.

Splitter von oben u n d von der Seite (vgl. Löcher unterhalb Cockpitfenster) wie bei MH 17, können n i c h t durch eine BUK verursacht sein, selbst wenn wir annehmen, dass die Splitter Cockpitdach/Cockpitboden von oben seitlich in der Frontalebene mit 45 Grad (Bezug zur Vertikalachse 0 Grad) ankamen, w e i l die Spitter von der Seite (vgl. Foto im offiz.Unters.Bericht) mit 90 Grad (Bezug zur Vertikalachse) einschlugen.
Das ergäbe einen Gesamtsplitterkonus/mantel in der Frontalebene von 45 plus 45 , also 90 Grad , bei tatsächlich vorhandenen ca. 40 Grad Spitterkonus/mantel einer BUK. Es funktioniert also nicht, nicht mal wenn Du nur 1 m BUK Explosionsabstand postulierst ( was Du gemacht hast?)


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27.08.2015 um 00:37
@johannes100
johannes100 schrieb:Was denkst du was "small objects entered from above.... " heisst?
In dem von Dir zitierten Satz steht:

Puncture holes identified in images of the cockpit floor suggested that small objects entered from above the level of the cockpit floor (figure 10)

Das bedeutet, dass diese "small objects" oberhalb des Cockpitbodens in das Flugzeug eingedrungen sind. Das bedeutet wiederum, dass sie zwischen dem Cockpitboden und der Cockpitdecke eingedrungen sind. Deine Interpretation, dass diese Teil von oben kamen ist damit falsch. Es ist schon mehr als traurig, dass man Dir das auch noch erklären muss!


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johannes100
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27.08.2015 um 00:56
Deine Interpretation, dass diese Teil von oben kamen ist damit falsch.
So,so w o h e r kamen denn diese Teile/Splitter wenn nicht von oben?Kamen die von unten? Von der Seite? von vorne, von hinten?
Wie üblich wird keine Antwort von Dir kommen!


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27.08.2015 um 01:01
Ich möchte mich in die Analyse einer möglichen Raketenposition einbringen und versuche, meine Gedanken mit Bildern zu belegen.

Bild 1 zeigt eine Raketenposition, die ich erstellt habe. Dabei positioniere ich die Rakete über dem Scheitelpunkt von MH17. (vergleiche letztes Bild)
Bei dieser Raketenposition sind u.a. die Schäden am Rahmen der Nase nicht zu erklären.
Unten rechts im Bild habe ich einen Splitterkegel eingebaut, wie er von Almaz Antey angegeben wird. Man erkennt darauf : Je näher die Rakete am Ziel explodiert, desto kleiner wird der Winkel der Schadensverteilung !

splitterkegelajs26n1upbk

Bild 2 zeigt ähnliche Raketenpositionen wie meine, aber die Explosion erfolgte unterhalb des Scheitelpunktes. Das erklärt nicht die Schäden auf dem rechten Dach und am rechten Motorring.
Man sieht auch, dass Schadenswinkel von fast 90% angegeben werden, was nicht möglich ist.
Schaden Nr. 7 am Rahmen der Nase sind weder bei meiner noch bei diesen Raketenpositionen zu erklären. Der Splitterkegel wäre zu groß, um Nr. 7 und das Dach zu treffen.

splitterkegelc8cupfyxmrv

@taren hält die Einschläge im Cockpit-Boden für seitliche Einschläge. Ja wo sind denn dann die Einschläge im Cockpit-Dach rausgekommen, taren ???

Bild 3 zeigt die Schäden am Boden der Pilotenseite (also links). Ich habe eine Vergrößerung ins Bild eingebaut.
Man sieht um die Austrittslöcher herum die Abplatzungen als silberne Kreise.
M.E. ist das ein Indiz dafür, dass die Schrapnelle vertikal aufgeprallt sind und nicht schräg von der Seite. Ich weiß nicht, ob die kinetische Energie beim Aufprall immer runde Abplatzungen hervorruft ?! Müßten die Abplatzungen bei schrägen Aufprall nicht asymetrisch sein ?

bodencikoa5gl0pm

Bild 4 zeigt den gesamten Cockpit-Boden. Der rote Pfeil deutet auf einen Treffer hinter dem Sitz des Co-Piloten (also rechts). Auch hier die kreisrunde Abplatzung.
Dieser Schaden ist bei einer Raketenposition unterhalb des Scheitelpunktes m.E. nicht möglich.

bodenajt9owce2h7

Bild 5 zeigt das cockpit primary flight display. Es liegt in der Mitte des Cockpits vorn am Scheitelpunkt der Boeing. Der Schaden ist bemerkenswert. Denn wir wissen, dass es im Cockpit nicht gebrannt hat. Man sieht aber klare Spuren von Ruß ! Das spricht gegen die Annahme, der Schaden sei durch Teile des Cockpits verursacht worden ! Nein, das ist von einer Waffe verursacht worden. Aber so ein großes Loch ? Was war das ?

flightdisplay2ckwdhya78


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27.08.2015 um 01:06
Bild 6 zeigt die Schäden (blaue Punkte) auf beiden Seiten. Wer nicht glaubt, dass es soviele Einschläge auf der rechten Seite des Dachs gibt, der schaue das nächste Bild an.

schdenbeides8dqurp5kw1

Bild 7 zeigt geleakte Fotos von der Rekonstruktion des rechten Dachs. Alle Schäden liegen also hinter dem Scheitelpunkt (wenn die Rakete links explodierte). Es ist auch ein Metermaß eingefügt, so dass man einen Eindruck der Dimensionen hat.

vollbildaufzeic6d71qo0esf

Bild 8 nummeriert die Eintrittsschäden. Man sieht sowohl „Streifschüsse“ wie auch Durchschläge.
Loch Nr. 25 habe ich im nächsten Bild eingezeichnet, damit man eine Orientierung hat.

dachrechtsn0e3but2vo

Bild 9 zeigt eine Raketenposition, die die Einschläge im Dach und die Austritte im Cockpit-Boden erklärbar macht. Aber die seitlichen Schäden können unmöglich aus dieser Position verursacht worden sein.

splitterkegelb0vaq7gtse5


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johannes100
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27.08.2015 um 01:15
Danke Kruzitürk für diese Fotos und Erklärungen.
Bild 9 zeigt eine Raketenposition, die die Einschläge im Dach und die Austritte im Cockpit-Boden erklärbar macht. Aber die seitlichen Schäden können unmöglich aus dieser Position verursacht worden sein.
Exakt darum ging es mir. Manche meinen halt dass es möglich sei nach dem Motto "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" argumentieren zu können.


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27.08.2015 um 01:21
@johannes100
johannes100 schrieb:So,so w o h e r kamen denn diese Teile/Splitter wenn nicht von oben?Kamen die von unten? Von der Seite? von vorne, von hinten?
Das Zitat lässt ist sowohl in Übereinstimmung mit einer Splitterrichtung von der Seite als auch von oben. Du reduzierst das auf eine einzige Interpretation und das ist eben falsch!
johannes100 schrieb:Wie üblich wird keine Antwort von Dir kommen!
Das ist nun widerlegt, und zwar mit Zitat und Gegenrede!

@Kruzitürk

Deine Analyse ist ja schön und gut, aber was soll diese bringen, wenn Du nicht nach Eintritt und Austritt der Splitter unterscheidest?


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27.08.2015 um 01:32
Nachtrag zu Bild 8 :
Wir wissen jetzt endlich, wo dieses Teil liegt, denn in Bild 8 sieht man das Teil mit den Schäden Nr. 7 + 8.

mh17haut2gyo8suiq10

Hier wurde das Teil halbwegs richtig eingetragen :

vollbildaufzeic503h1jcong

http://my.firedoglake.com/operationmindcrime/2014/08/23/off-course-trajectory-of-debris-field-proves-that-mh-17-deviated...
@Africanus schrieb :
Deine Analyse ist ja schön und gut, aber was soll diese bringen, wenn Du nicht nach Eintritt und Austritt der Splitter unterscheidest?
Entschuldige, aber ich dachte, ich hätte es hier mit Usern zu tun, die sowas selbst sehen.


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johannes100
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27.08.2015 um 01:34
@Africanus
Deine Aussage war.
johannes100 schrieb:Deine Interpretation, dass diese Teil von oben kamen ist damit falsch.
Und diese Deine Aussage i s t und bleibt nun mal falsch. Merke: Die Splitter kamen von oben und nicht von der Seite.
Möglich (erweiterte Interpretation) wäre noch : die Splitter kamen von schräg oben. Unmöglich und falsch ist Deine Idee die Splitter kämen von der Seite.


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27.08.2015 um 01:34
@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Entschuldige, aber ich dachte, ich hätte es hier mit Usern zu tun, die sowas selbst sehen.
Du solltest das Denken den Pferden überlassen, die haben die größeren Köpfe!

@johannes100
johannes100 schrieb:Und diese Deine Aussage i s t und bleibt nun mal falsch. Merke: Die Splitter kamen von oben und nicht von der Seite.
Möglich (erweiterte Interpretation) wäre noch : die Splitter kamen von schräg oben. Unmöglich und falsch ist Deine Idee die Splitter kämen von der Seite.
Könntest Du eventuell die Stelle in dem von Dir zitierten Text markieren, aus der hervorgeht, dass die Splitter von oben kamen? Falls Du es schon vergessen hast, es geht um diese Stelle:

Puncture holes identified in images of the cockpit floor suggested that small objects entered from above the level of the cockpit floor (figure 10)


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27.08.2015 um 01:39
@Africanus : Habe ich Dir was getan ? Warum so dämliche Anfeindungen ?
Hast Du inhaltlich auch was zu meinen Beiträgen zu sagen ?
Oder kannst Du meinen Überlegungen nicht folgen, weil ich "nicht nach Eintritt und Austritt der Splitter unterscheide" ?


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johannes100
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27.08.2015 um 01:43
Africanus hat inhaltlich nichts zu sagen.
Er merkt nicht mal, dass seine Behauptung:
johannes100 schrieb:Deine Interpretation, dass diese Teil von oben kamen ist damit falsch.
völlig falsch und unsinnig ist.


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27.08.2015 um 01:51
@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Habe ich Dir was getan ? Warum so dämliche Anfeindungen ?
Ja, Du hast eine berechtigte Frage mit einem sehr dummen Kommentar beantwortet.
Hast Du inhaltlich auch was zu meinen Beiträgen zu sagen ?
Inhaltlich kann ich nur eines zu Deinen Beiträgen sagen: Du hast selbst keine Ahnung, wo die Splitter in den Flugzeugrumpf eingetreten sind.
Kruzitürk schrieb:Oder kannst Du meinen Überlegungen nicht folgen, weil ich "nicht nach Eintritt und Austritt der Splitter unterscheide" ?
Das ist tatsächlich so, denn meiner Meinung nach ist diese Unterscheidung unbedingt nötig um die Position der Rakete zu bestimmen.

@johannes100
Africanus hat inhaltlich nichts zu sagen.
Er merkt nicht mal, dass seine Behauptung:


Deine Interpretation, dass diese Teil von oben kamen ist damit falsch.

völlig falsch und unsinnig ist.
Nach Deinen dürftigen Maßstäben dürfte das tatsächlich der Fall sein. Nur sind Deine dürftigen Maßstäbe in diesem Forum (und in andwern Foren natürlich auch) kein Maßstab. Hast Du ansonsten noch irgendwelche Argumente gegen mein Argument vorzubringen als Deine dürftigen Maßstäbe hier zu thematisieren?


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27.08.2015 um 01:55
@Africanus schrieb :
Du hast selbst keine Ahnung, wo die Splitter in den Flugzeugrumpf eingetreten sind.
Frage mich konkret nach einem spezifischen Schaden. Dann sage ich Dir, ob es ein Ein- oder Austrittsschaden ist oder ein "Streifschuss".
Aber die Antwort kommt erst morgen !


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27.08.2015 um 01:57
@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Frage mich konkret nach einem spezifischen Schaden. Dann sage ich Dir, ob es ein Ein- oder Austrittsschaden ist oder ein "Streifschuss".
Ok, dann hätte ich das gerne für die Schäden 1 bis 25.


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Treefate
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27.08.2015 um 02:02
Kaum kommt mal jemand mit einem anderen Ansatz der die mindestens 5 widersprüchlichen westlichen und ukrainischen Theorien zu einem BUK Abschuss durch Separatisten hinterfragt kommen die Verschwörungstheoretiker und beklagen formelle Fehler ohne auf den Inhalt einzugehen und werden nach kurzer Zeit pampig.
Fragen wir doch mal @Africanus welche der möglichen Abschusstheorien am besten gefällt.
Wer so viel Meinung hat muss doch auch Ahnung haben, oder wird hier nur einfach ohne Sachverstand in den thread geschossen?
Wann kommt Fedaykin oder Nocheinpoet oder Tenthirim und droht damit Wahrheitssuchende sperren zu lassen?
Wir haben btw. fast schon September, gibt es nicht eine UN Resolution die besagt da am 17.7.2015 spätestens der Abschlussbericht hätte veröffentlicht werden müssen?
Wie viele peinliche Ausreden wird es noch geben und woran hapert es jetzt schon wieder?

Haben die BUK VT´ler dazu auch wieder eine passenden Antwort?


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27.08.2015 um 02:08
@Treefate
Treefate schrieb:Fragen wir doch mal @Africanus welche der möglichen Abschusstheorien am besten gefällt.
Ich habe mir noch keine Meinung darüber gebildet, da ich den Abschlussbericht der offiziellen Untersuchung abwarten will. Dennoch nehme ich mir das Recht heraus auf Unstimmigkeiten in der Argumentation anderer hinzuweisen, genauso wie ich mir das Recht herausnehme anderen einige Tipps beim Herangehen an die Sache zu geben.

@Kruzitürk

Könntest Du eventuell im Bild, welches Du im folgenden Beitrag gebracht hast, die Stellen markieren, an denen Du die Schäden 7 und 8 ausgemacht hast?

Beitrag von Kruzitürk, Seite 235


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Treefate
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27.08.2015 um 02:16
@Africanus Es ist wohl kaum möglich das oben im Pilotensitz waagerechte Einschläge sind und wenige Zentimeter rechts neben dem Pilotensitz auf dem Boden senkrechte Löcher. Unterhalb des Pilotensitzes sind im Boden keine Löcher, die Splitter wurden wohl von dem Körper und dem Sitz abgefangen.
Das kann gar nicht aus einer Explosion stammen.
Darauf gehst du gar nicht ein. Du kannst dich auch eigentlich nur noch damit rausreden das die Erklärungen von Kruzitürk und Johannes100 sehr umständlich formuliert sind und du es nicht verstanden hast.
Aber anstatt da nochmal nachzufragen oder einfach gar nichts zu posten, fängst du hier an irgendwie rum zumäkeln.
Für mich ist das 100% Trollerei.


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