MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

parnischa66 schrieb:Experten sind halt Experten, um keine Fehler zu machen.

Fehler Nr1. Keiner behaupet das dort eine Expertenmannschaft am Telar war.

parnischa66 schrieb:Auf dem Screen des Radars unterscheidet sich ein ziviles Objekt indem es eine Markierung hat.

Man zeige uns mal so einen Screen auf dem Fire Dome. Dort ist das Objekt ersmal nur ein Punkt.

parnischa66 schrieb:TDas feuern auf so ein Ziel verhindert die Automatik

Nach allem was man so liest und was bekannt ist verhindert die Automaik nur das Feuern auf "Freundlich" indentifizierte Ziele, also die eine Freund Fein Kennung positivi beantworten.

parnischa66 schrieb:. Man kann eine Boing höchstens mit einem strategischen Bomber verwechseln. Transporten fliegen selten über 5.000 m. Es existiert noch das optische System,

Halte ich für einen Myhtos. Warum sollten C 5, Antonows, A400, C 130 nicht höher als 5000 Meter fliegen?

parnischa66 schrieb:Die BUK-Rakete steuert nur das Ziel an, welche das Radar anpeilt. Und erst kurz vor Ziel schnappt das Annäherungssuchsystem zu. Mann sich richtig Muhe geben um die Rakete irgendwo anders zu steuern. Bewusst. Wenn irgendwas nicht so läuft, wie geplant, wird das Radar (Ausleuchten) abgeschaltet, die Rakete wird blind und zerstört sich in 30 m.

Ja das ist korrekt, weswegen ich nicht an einen Fehler bei einer Simulation glaube.

Aber das geht eben davon aus das das Flugzeug eben überprüft werden konnte. Ohne Snowdrift gibt es aber nur Freund und Fein, und alles was den IFF Freund nicht bestätigt ist eben ein Ziel.

Vor allem gibt es Indizien das die Sepas mit Spottern arbeiteten.

parnischa66 schrieb:Theoretisch richtig. Aber man braucht für die Bedienung ein eingespieltes Team. Der Erfolg hängt von der Zusammenarbeit der Einheit ab

Ein TELAR lässt sich mit 2 Mann bedienen. Bei leichten Zielen braucht es auch kein eingespieltes Team. Klar wenn wir auf dem vorgesehen Einsatz auf dem Gefechtsfeld ausgehen sprich ein Areal gegen Erdkampflieger und andere Fernwaffen zu schützen, dann braucht es ein Team für Erfolgt

Für das Abschißeen von SChwerfälligen Unterschallflugzeugen eher weniger.

parnischa66 schrieb:Es muss auch laufend geübt werden. Wenn da eine komplette Einheit rumhängt, dann bin ich bei dir. Klar kann man aus der Region mit 5-8 Mio. Einwohner Leute finden (Offizier und die richtigen Operateure) und daraus ein Team zu bilden.

Klar, vor allem wenn man noch Ausbilder dabei hat.

parnischa66 schrieb:Mag sein. Habe bis jetzt in keiner Beschreibung und keiner Sprache außer "Freund-Feind-Erkennung" und Zielverfolgungssystem etwas gefunden. Aber die Beschreibung sind dürftig. Ich such mal noch...

Wie erwähnt der Snow Drift hat 2 Möglichkeiten zur Zielidentifizierung.

parnischa66 schrieb:auf den Videos wird eine Division (BUK-System) von einem Major geleitet.

Ich schrieb nix vom LEiten einer Division/ Batterie.

parnischa66 schrieb:Im TELAR sitzt ein Kapitän. Beide sind keine Zeitsoldaten, sondern Offiziere, die ein Militärische Hochschule für Flugabwehr abgeschlossen haben. Dort dauert die Ausbildung 5 Jahre.

Und da geht es in Erter Linie um die Führung, nicht um das Bedienen.

parnischa66 schrieb:Die Operatoren sind Wehrpflichtigen. Ich habe selbst ein Freund, der am C-75 System in Lugansk 2 Jahre gedient hat. Er war Operator und für die Höhe (vertikale Enfernung) bei der Zielverfolgung zuständig. D.h. wenn die Rakete abgefeuert wurde, musste er das Ziel auf die Höhe des Objektes leiten. Ein anderer Operator war für die 2 Koordinate zuständig und der dritte für die Entfernung bis zum Ziel. Die Einheit wurde vom Oberleutnat geleitet.

Hierachie und Verantwortung eben.

@evilparasit
Nimm es bitte nicht persönlich, aber es hat mir Denken und Glauben nichts zu tun.

Für die Luftabwehr wurden nur die besten und politisch stabile Rekruten genommen.
Die Ausbildung zum Operator dauerte 6 Monate. Ein Offizier wurde 5 Jahre ausgebildet.

Und nur die Frage:
Die ist ein BUK-TELAR in die Hände gekommen. Du hast 3 weitere Kumpels gefunden, die ein bischen Krieg spielen wollen. Nun habt ihr euch in die BUK gesetzt und findet das hier:



wo drückst du zuerst drauf?

Bild vergessen

Für die Luftabwehr wurden nur die besten und politisch stabile Rekruten genommen.
Die Ausbildung zum Operator dauerte 6 Monate. Ein Offizier wurde 5 Jahre ausgebildet.
t

Mag sein.

parnischa66 schrieb:Die ist ein BUK-TELAR in die Hände gekommen. Du hast 3 weitere Kumpels gefunden, die ein bischen Krieg spielen wollen. Nun habt ihr euch in die BUK gesetzt und findet das hier:

und nun reduziest du die Sepas wieder. WEnn das nur ein Paar leute wären die Krieg spielen wollten und was ja auch gerne die PR von denen Sagt, die "Traktorfahrer"

dann wäre die SAche längst gegessen.

Wir sehen aber eben ein anderes Bild. Wir können davon ausgehen das zwischen den 20000 bis 40000 auf deren Seite sich auch ein paar Ex Flarak Wehrpflichtige finden.

und um eine Rakete auf ein Ziel an sich zu feuern braucht es keine Offiziere.

Zum Endanflug einer BUK und dass die sich nicht aktiv parallel zur Hauptzielachse lenkt, komme ich noch.
Zeitproblem.
Inzwischen wurde ich von der Verwaltung wegen nicht korrekten Zitierens verwarnt, was meine Zitate wohl stark einschränken wird.
Zum Thema IFF (Freund Feind Erkennung), ein link der die Diskussion einigermassen zusammenfasst:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html

Auch das Buk-Flugabwehrsystem, mit dem die Boeing 777 abgeschossen worden sein soll, verfügt über eine IFF-Anlage. "Offen ist, ob die Bediener mit dem Code des Flugzeugs etwas anfangen konnten oder ihn überhaupt von der zivilen Flugsicherung erhalten haben", sagt Dahlem.

Allerdings: Selbst ohne IFF-Antwort hätte es für die Buk-Mannschaft deutliche Anzeichen gegeben, dass es sich um eine zivile Maschine handelte. "Ein Ziel, das in zehn bis elf Kilometern Höhe fliegt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Zivilflugzeug", erklärt Dahlem. Militärische Transportflugzeuge würden sich meist nicht in solcher Höhe aufhalten, zumal dann, wenn sie nur relativ kurze Distanzen flögen.

Zudem vergingen zwischen dem Abfeuern der Rakete und ihrem Auftreffen im Ziel bis zu 30 Sekunden, in denen jederzeit ein Abbruch durch die Selbstzerstörung der Rakete möglich ist. Ein Unfall durch einen Bedienungsfehler sei deshalb unwahrscheinlich, meint Dahlem. "Auch wenn es sich um einen Irrtum handelte: Der Verlauf war bis zum Einschlag so gewollt."

TEin Ziel, das in zehn bis elf Kilometern Höhe fliegt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Zivilflugzeug", erklärt Dahlem. Militärische Transportflugzeuge würden sich meist nicht in solcher Höhe aufhalten, zumal dann, wenn sie nur relativ kurze Distanzen flögen.

Ich bezweifel das die Sepas ihr Ziel für ne Su25 hielten, wohl aber für ein Transportflugzeug.

Und wenn wir Schauen wo die AN 26 abgeschossen wurde, passt es sehr gut das in dem Bereich große Höhen geflogen wurden.

johannes100 schrieb:Ein Unfall durch einen Bedienungsfehler sei deshalb unwahrscheinlich, meint Dahlem. "Auch wenn es sich um einen Irrtum handelte: Der Verlauf war bis zum Einschlag so gewollt."

Bestreitet ja auch keiner, bis auf die These das es eine UA Buk gewesen wäre und ein Fehler bei Übungen passiert wäre, also Statt Simulation eine Rakete gestartet wurde.

oder die Geschichte mit den Betrunkenen Soldaten.

Nun, Experten gegen "Experten"
Die AN 26 wurde doch angeblich von einer Strela abgeschossen, die bis 3500 m funktioniert.
Was die Betrunkenen Bediener betrifft, so kann ich nur sagen: Alles ist möglich.
Es sollen ja US Satellitenbilder existieren, welche diese (ukrainischen Bediener) zeigen.

Fedaykin schrieb:Naja das 2 mal in einen Beitrag zu Verwechseln ist komisch.

vor allem weil es im Threadtitel steht.

Da ich nur Sekunden davor im MH370 Thread gepostet habe, ist mir das reingerutscht...

Fedaykin schrieb:aber es wäre schön wenn du oder sonstwer mal dieses Phänomen der Wetterradarstörung durch Feuerleitradar bestätigen könnte.

Ich kann das leider nicht untermauern, da ich die Daten dazu nicht im Netz finde. Im Endeffekt wäre es aber möglich, wenn der Wetterradar der 777 im selben Frequenzbereich arbeitet wie der Leitstrahl einer BUK.

johannes100 schrieb:Die AN 26 wurde doch angeblich von einer Strela abgeschossen, die bis 3500 m funktioniert.

TJa, angeblich, aber der Skandal war ja das es über 5000 Meter war

johannes100 schrieb:Was die Betrunkenen Bediener betrifft, so kann ich nur sagen: Alles ist möglich.

wesentlich unwahrscheinlicher

Es sollen ja US Satellitenbilder existieren, welche diese (ukrainischen Bediener) zeigen.
t

war das nicht ne Nebelkerze von Russischer Seite?

@parnischa66

Ich nehme es nicht persönlich, aber du stellst dir das etwas zu Kompliziert vor.

Im Separatistengebiet werden sich ganz bestimmt 2-4 Leute finden, welche bei der Luftabwehr waren.
Ich selber kenne drei Leute, die in Österreich der Luftabwehr dienten. Das als Wehrpflichtige (6 Monate!) , und an schwerem Geschütz.


Du solltest auch noch wissen, dass ich Maschinenbauer bin. Mir ist kompliziertes technisches Gerät sehr wohl bekannt. Und eine solche BUK aus den 70ern 80ern sollte keine Hexerei zur Bedienung sein.

Auch solltest du wissen, dass mein alter Herr beider Luftabwehr der JNA war.
Und die SA-6 an der er gedient hat, ist mit der SA-11 vergleichbar.

Selbstverständlich braucht es Jahre, um absoluter Luftabwehrprofi zu sein. Dann kann man vielleicht auch triangular eine alte MIG zu einer F117 lotsen.
Aber grundsätzlich wird es nicht all zu schwer sein, mit der BUK irgendwas! vom Himmel zu holen.
1-2 Wochen Ausbildung am Gerät sollte mehr als ausreichen.

Und offensichtlich handelte es ich bei dem Abschuss um ein "Versehen"
Ich denke nämlich nicht, dass irgendwer Mutwillig 300 Menschen ermordet hat.
Zumal es absolut keinen Nutzen hat, egal für welche Konfliktpartei.


Übrigens bin ich mal mit dem Übersetzer das von dir verlinke Forum durchgegangen.
Der "Experte" der die funktionsweise der Freund Feind Erkennung usw. erklärt, erhebt keinen Anspruch auf die Richtigkeit seiner Infos, und er hat Fehler bei der Beschreibung der BUK begangen.
Er behauptete unter anderem, der Sprengkopf der Buk habe 30kg Sprengstoff und sei mit Abfällen und Kugellagerkugeln gefüllt. Wie er in der späteren Diskussion festgestellt hat, war die Behauptung falsch.

Also vorsichtig mit solchen Quellen.

@johannes100
war die AN 26 wirklich in der Höhe abgeschossen, die behauptet wurde?
Wenn die UA wusste, das die Seps eine BUK haben, warum haben in den Folgetagen Flüge stattgefunden?

@evilparasit
ich mach es nicht zu kompliziert. Es ist kompliziert. Klar ist eine Zivilmaschine einfach zu treffen, aber in einem Krieg fliegen wendige Kapfjets mit bis zur Mach3, die noch mit Raketen auf die Luftabwehr des Gegners schießen, zusammen mit anderen Mittel (Störmechanismen, Gegenangriffe, etc.). Alleine mal die Taktik der Amis durchlesen, wie sie im Irak systematisch vor den Bombardierungen tagelang die irakische Luftabwehr platt gemacht haben.

Ist ein Maschinenbau-Studium ein Beweis, das die Bedienung einer BUK einfach ist?
Meine Antwort: Nein.
Ich habe 2 Studiengänge abgeschlossen (im ersten habe ich sogar eine Ausbildung als Offizier der Artillerie an einer 155mm Kanone als Nebenfach). Aber ich kann die BUK nicht bedienen. Ich war wohl in der Vorlesung, in der die BUK erklärt wurde, nicht da.

Und ich empfehle dir einen anderen Übersetzter. Denn das, was du hier schreibst stimmt nicht.
Der Experte hat bei einigen Fragen und Spekulationen geantwortet, dass er es nicht weiß oder die Annahmen nicht teil, was aus meiner Sicht eher für seine Glaubwürdigkeit spricht.

Zitat: "В модификации БУК м1 - именно шарики. По крайней мере, так нам объяснял майор Титенко, наш баллистик. Понятное дело, что БЧ я не распиливал и не проверял. "

deutsch:
"In den Modifikationen BUK M1 - sind Kugeln [als Schrappnell]. So hat es uns unser Major Titenko, unser Balistiker, erklärt. Klar habe ich eine Rakete nicht zersägt, um es zu überprüfen."

@parnischa66

Na wenn Grundwehrdiener binnen ein paar Wochen die Bedienung der BUK erklärt bekommen, und diese auch anwenden können, wird die Bedienung keinen Doktor benötigen.

Nochmal, es geht rein um die Bedienung, nicht darum Luftabwehrprofi zu sein.
Geschwiege denn Führungsperson ganzer Einheiten. Da ist die Bedienung der BUK Nebensache.

Ein Berufskraftfahrer benötigt auch nicht seine 4 Jahre Ausbildung, nur um den LKW Fahren zu können.

parnischa66 schrieb:"In den Modifikationen BUK M1 - sind Kugeln [als Schrappnell]. So hat es uns unser Major Titenko, unser Balistiker, erklärt. Klar habe ich eine Rakete nicht zersägt, um es zu überprüfen."

Genau das habe ich gemeint, und genau aus diesem Grund ist der Kollege kein Experte.

parnischa66 schrieb:
Experten sind halt Experten, um keine Fehler zu machen.

Verstehe mich nicht falsch, ich will nicht dich, und deinen Link denunzieren.
Grundsätzlich ist es ja Lesenswert.
Ich sage nur, Vorsicht mit Foren als Quellen. Denn offensichtlich hat der Herr Major Ballistiker!, den er zur Beratung zugezogen hat, keine Ahnung.

@evilparasit
wir bleiben jeder bei der eigenen Meinung, was die BUK-Bedienung betrifft :)

@Fedaykin
ich habe eine Quelle (leider nicht die, die ich vor ein paar Monaten gefunden habe) mit der
Beschreibung der russischen IFF mit Abbildung eines Screens
http://camoe.livejournal.com/27892.html

parnischa66 schrieb:ich mach es nicht zu kompliziert. Es ist kompliziert. Klar ist eine Zivilmaschine einfach zu treffen, aber in einem Krieg fliegen wendige Kapfjets mit bis zur Mach3, die noch mit Raketen auf die Luftabwehr des Gegners schießen, zusammen mit anderen Mittel (Störmechanismen, Gegenangriffe, etc.). Alleine mal die Taktik der Amis durchlesen, wie sie im Irak systematisch vor den Bombardierungen tagelang die irakische Luftabwehr platt gemacht haben.

Wir reden aber eben nicht über den großen Krieg zwischen zwei Industriestaaten.

Und SEAD ist in der UDSSR und und nachfolge Staaten eher vernachlässigt worden.

für unser Szenario also nur bedingt Relevant.

parnischa66 schrieb:Ich habe 2 Studiengänge abgeschlossen (im ersten habe ich sogar eine Ausbildung als Offizier der Artillerie an einer 155mm Kanone als Nebenfach). Aber ich kann die BUK nicht bedienen. Ich war wohl in der Vorlesung, in der die BUK erklärt wurde, nicht da.

Es bleibt dabei, das Ex Flarak Soldaten wohl auch ohne Major oder 5 Jahre Ausbildung in der Lage sind Ziele auf dem Radar zu Makieren und Raketen abzuschießen.

parnischa66 schrieb:In den Modifikationen BUK M1 - sind Kugeln [als Schrappnell]. So hat es uns unser Major Titenko, unser Balistiker, erklärt. Klar habe ich eine Rakete nicht zersägt, um es zu überprüfen."

Das liese sich ja prüfen, wage ich jedoch zu bezweifeln das man da Kugeln reingepackt hat.

@parnischa66 schrieb :

Ein TELAR wird von 4 Operatoren bedient und vor dem Start muß ein Modul für die F/F-Erkennung, der bis zu täglich mit neuen Codes bespielt wird, mitgebracht und eingesteckt werden. Ohne ihn (Modul) ist das TELAR nicht funktionsfähig.
Und in den BUKs ist eine Sperre zum ballert auf Zivilflugzeuge eingebaut. [Quelle: augebildete BUK-Operateure]
Bitte Gegenteil mit Fakten/Links belegen.

Hier zwei Links, die das IFF eines Telar anders beschreiben.
IHS Jane’s Version :

However, a Buk launcher can also operate in stand-alone mode. (..)
Although it has its own Identification Friend or Foe (IFF) system, this is only able to establish whether the target being tracked is a friendly aircraft. It is the electronic equivalent of a sentry calling out "Who goes there?". If there is no reply, all you know is that it is not one of your own side's combat aircraft. It would not give you a warning that you were tracking an airliner.

http://press.ihs.com/press-release/aerospace-defense-security/ihs-media-statements-ukrainemalaysian-aircraft-incident

Critically, these backup modes also bypass two safety features built into the 9S18M Snow Drift radar: a full-function identification friend-or-foe (IFF) system and non-cooperative target recognition (NCTR) modes.

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-11.htm


@johannes100 schrieb:

johannes100 schrieb:Es sollen ja US Satellitenbilder existieren, welche diese (ukrainischen Bediener) zeigen.

@Fedaykin schrieb :

Fedaykin schrieb:war das nicht ne Nebelkerze von Russischer Seite?

Zählt Robert Parry für Dich jetzt auch schon zu den „Russen-Trollen“ ?
Die Info von den Soldaten in ukrainischen Uniformen kam von Parry bzw. seinen CIA-Quellen.

Malaysia hat jetzt sein Feedback zum Abschlussbericht an die Niederlande geschickt.
Die Formulierungen von Transport-Minister Liow Tiong Lai sollte man sehr sorgfältig lesen:

"It's not right for me to reveal the content of the report because it has not been finalised yet, and should be finalised by them (Dutch investigation team).
They promised to reveal it in October. Well, I think the most important thing is, the report must be about the truth and the cause of the incident.
The initial report mentioned that a high energy object hit MH17, so we want to finalise what is it. I hope the report can reveal it," he told reporters after officiating Pahang MCA annual general meeting here today.

http://www.bernama.com/bernama/v8/newsindex.php?id=1164241 (Archiv-Version vom 23.08.2015)

Würde Liow Tiong Lai so formulieren, wenn er einen Abschlussbericht vorliegen hätte, der die Tatwaffe klar benennt ?

@Kruzitürk
Ich weiß nicht, was Du da liest. Ich verstehe es so, das der Transportminister keine Details veröffendlichen wird, bevor die Holländer den Bericht entgültig veröffendlichen.
Völlig Normal.