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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.06.2015 um 10:23
Wobei 5 gar nicht so schlecht passt, es sind eigentlich nur wenige cm dann wäre es auch aus dem Bereich und die schräge wurde auch passen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.06.2015 um 11:48
paco_
schrieb:
Bei allem Respekt: Muss dieser Quatsch immer sein? Ist es für dich völlig unvorstellbar, dass man eine andere Meinung zu gewissen Aspekten dieses Themas haben kann, OHNE nun unbedingt der glühende Putinverehrer zu sein?
Sogar, OHNE das Verhalten Russlands unbedingt zu befürworten?
Nein aber bei der derzeitigen Indizienlage finde ich es einfach belustigend wenn beharrlich alles was Russland/ die "Separatisten" belasten könnte misstrauisch als Fälschung "westlicher Geheimdienste" abgetan wird und gleichzeitig jeder widersprüchliche Eiertanz aus Russland sofort mit freudiger Erregung aufgegriffen und endlos wiedergekäut wird - auch wenn er schon zigmal widerlegt oder als Fälschung enttarnt wurde. Und mit VT-Kram hab ich nix am Hut. Höre nichtmal Xavier NAidoo... ;)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.06.2015 um 13:34
taren
schrieb:
beide Positionen sind evtl. nicht korrekt, es müsste mittig im Rumpf liegen
mittig macht Sinn:
wohinOriginal anzeigen (0,2 MB)


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.06.2015 um 15:11
@canales
Deine Abbildung zeigt den Horizontalwinkel wie in der PK angeben (ca.28 Grad)
Der sollte stimmen. Auch der Vertikalwinkel von (wohl) 72 Grad
Wie das aber gehen soll mit der Ziel(radar)beleuchtung des Telar auf das Rumpf
Flügelkreuz , ist mir ein Rätsel, da wäre der Hauptschaden ( bei der in der PK genannten Abschussposition) doch im unteren Rumpf Flügelkreuz zu suchen gewesen, was ja nicht war.
@OleOle und Taren
Stimmt, dieses Element ist vom hinterem Cockpit Dach und es gab auch ein Gegenstück im Cockpit Boden dazu, vgl.http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

so dass die Einschlagrichtung klar von links vorne bis Mitte nach von oben nach unten war, d.h. Explosion des Sprengkopfes also links oberhalb des vorderen Rumpfes kurz nach dem des Passieren des Cockpits.
Wie das mit der Leitmethode der Zielheranführung eines BUK Telars zusammenpassen soll ist mir ein Rätsel. Andere Methoden? Zufallstreffer? Andere Abschusspostion?


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Gerus
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.06.2015 um 11:44
http://www.capital.de/themen/informant-zu-mh-17-packt-aus-4460.html

,„Unsere Auftraggeber haben die Informationen bekommen, die sie erhalten wollten“, sagt Josef Resch. „Damit ist mein Auftrag beendet.“ Der Lübecker Privatermittler sei bereits von den Schweizer Mittelsmännern ausgezahlt worden, gegen Stillschweigen.``

Karcht es bald?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.06.2015 um 16:02
Gerus
schrieb:
,„Unsere Auftraggeber haben die Informationen bekommen, die sie erhalten wollten“, sagt Josef Resch. „Damit ist mein Auftrag beendet.“ Der Lübecker Privatermittler sei bereits von den Schweizer Mittelsmännern ausgezahlt worden, gegen Stillschweigen.``
Interessanter Artikel. Dumm nur, wenn die 30 Millionen genau von dieser Seite gezahlt wurden, die mit den Informationen angeklagt werden sollte. Dann passiert nämlich gar nichts mehr...


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Gerus
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.06.2015 um 18:35
@AnkH_82
17 Mil. Schweigegeld wäre möglich. Die müssten aber sicher sein, dass es nur einen einzigen Zeugen gibt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.06.2015 um 19:41
Gerus
schrieb:
,„Unsere Auftraggeber haben die Informationen bekommen, die sie erhalten wollten“, sagt Josef Resch. „Damit ist mein Auftrag beendet.“ Der Lübecker Privatermittler sei bereits von den Schweizer Mittelsmännern ausgezahlt worden, gegen Stillschweigen.``
Einfach mal so 30 Millionen gezahlt und dann radelt der Informant mit dem Velo davon ...

Eine schöne Geschichte, aber irgendwie frage ich mich da (unabhängig davon, wer der Auftraggeber jetzt war), ob da Geldgeber und Informant nicht möglicherweise identisch sind. Die 30 Millionen, welche angeblich gezahlt wurden, dürften aber auf jeden Fall mediales Interesse generieren und vielleicht geht es ja primär darum.

Emodul


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15.06.2015 um 21:22
@johannes100
Moin Moin..
johannes100
schrieb:
Wie das aber gehen soll mit der Ziel(radar)beleuchtung des Telar auf das Rumpf
Flügelkreuz , ist mir ein Rätsel, da wäre der Hauptschaden ( bei der in der PK genannten Abschussposition) doch im unteren Rumpf Flügelkreuz zu suchen gewesen, was ja nicht war.
Da stimme ich dir in der Frage zu wenn es um Nahe Bukstellungen geht, wie die in "Zaroshchenske".
Die BUK von dort hätte von unten kommen sollen, ähnlich wie Peters Leitmet(h)ode.

Die Buk aus Mayak wäre allerdings ein schönes Stück weiter entfernt und hätte deswegen mit einem steilen Vorhalt, von oben kommen können und müssen um das Ziel überhaupt am "Last FDR" zu treffen.

Hier mal ein Beispiel mit Googel Earth zum Vergleich, wie das von statten gehen könnte.
Endgültige Entfernung zum Ziel 41,03 Km, Bukstellung zum MH17 Last FDR.
Die BUK steigt zuerst auf 13000m und fällt dann auf das Ziel ein.
Mit kleiner Kurskorrektur am Schluss könnte das eher passen als ein zu nahes Ziel.

Mit Archiprogramm erstellt.....Leider hier in schlechter Auflösung. Hab Zeitdruck...
NG

Moeglicher Anflug Buk Mayak MH17 AOriginal anzeigen (2,3 MB)


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15.06.2015 um 21:47
@Z. Bei einer Reichweite von 35km wäre dies aber gut über max. Reichweite der Buk.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.06.2015 um 21:59
@Z.

Keine Rakete der Welt fliegt eine solche Flugbahn, sie wäre vom Energieaufwand her extrem ungünstig und ausserdem bei derartig hohen Geschwindigkeiten nicht darstellbar.
Grob gesagt gibt es die Dreipunktemethode (hierbei befindet sich die Rakete immer auf einer gedachten geraden Linie zwischen Radar und Ziel), die Methode der Zielverfolgung (hierbei ist die Spitze der Rakete stets genau auf das Ziel gerichtet, also die klassische Hundekurve) sowie das Schiessen mit Vorhalt.
Bei letzterem gibt es verschiedene Varianten (konstanter Vorhalt, parallele Annäherung, proportionale Annäherung usw.).
Charakteristisch für diese Methode ist, dass die Rakete stets einen Raum VOR dem Ziel anfliegt. Beim Schiessen innerhalb eines gewissen Winkels aus der Richtung des Zieles erreicht und übersteigt gegebenenfalls die Rakete die Flughöhe des Zieles - das ist aber kein Selbstzweck, sondern eine geometrische Folge des Leitverfahrens. Es hat nichts mit dem Brennschluss des Triebwerkes zu tun!
Nebenbei scheint sich bei den Angaben auf Wikipedia zur Brennzeit des Triebwerks ein Fehler eingeschlichen zu haben, auf diversen Videos startender SA-11 arbeitet deren Triebwerk wesentlich länger. Ich habe noch nicht herausgefunden, ob das für alle Raketenversionen gilt.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.06.2015 um 22:27
@paco_ Evtl. kann die Rakete auch den Abbrand des Triebwerks leicht steuern.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.06.2015 um 22:31
@taren

Bei einem Feststofftriebwerk?
Nein, das geht nicht!

paco


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16.06.2015 um 11:37
@taren
Moin Moin...
Es ging prinzipiell darum das die 9M38M1 mindestens eine D-Gipfelhöhe von 14 Km Höhe erreichen kann...

Wiki :
9M38: 14 km
Das ist die geringste DGH zur BUK 9M38M1 die ich bisher fand.
Ich wollte die möglichen DGH mit 25 Km nicht annehmen das es hierzu noch nicht klar ist ob damit nicht die neueren Modelle gemeint sein können. Rechnen wir mindestens 15 Sek. Brennzeit, werden die 14 Km Dienstgipfelhöhe auch realistisch. Bei einem 72° Winkel/Vorhalt wäre dies zB. erreichbar. Wie paco schon schreibt, wirkt sich so eine steile Flugbahn jedoch auf die Steigleistung aus. Von daher ist die von mir angedachte DG-Höhe von max 13 Km dementsprechend vertretbar. Diese deckt sich mit der Brennzeit und der mittleren v, im unteren Bereich Boden bis 6 Km Höhe 830m/s, im Bereichen darüber 6-12 Km bis zu 1200m/s.

Das obige Beispiel von mir könnte auch in einem flacheren Winkel mit 11 oder 12 Km anfänglicher Höhe 2.) ausgeführt werden.

Insgesamt werden somit auch über 40 Km Reichweite veretbar, die zB. hier von Peters ada/SA-11....
9M38M, angegeben werden
http://www.peters-ada.de/sa11_buk.htm
Vernichtungszone
Luftziel 3 ... 42 Km
Dort findet sich auch eine max DGH von 16 Km...
bis max. 16 Km in der Höhe der Vernichtungszone ( Flugbahn der Missile , anfliegend)
...allerdings bei anfliegendem Ziel. Somit denke ich für das erwähnte Szenario Mayak/Last FDR Mh17, liegt alles im Grünen-Bereich und ist zumindest eine Überlegung Wert.

Spielen wir das ganze mit zB. 12 Km anfängliche Höhe zum Ziel durch, bekommen wir eine Startposition mit 67° Winkel und einem verbleibendem Abstand zum Ziel von ca. 32.8 Km. Allerdings mit einer flacheren Flugbahn zum Ziel und nur 61 m/s Sinkgeschwindigkeit. Dies würde die einfallende BUK imho stärker abbremsen und deren v zum Ziel nach Brennschluss etwas mehr beeinflussen.... wäre jedoch auch möglich.

Das ganze lässt sich auch mit 11 Km Höhe durchspielen... dennoch wird hier die Sinkgeschwindigkeit eher ungünstig.
Imho lässt sich sagen, bis 42 Km Reichweite (Boden/Luft-Ziel) sind realistisch, solange die Brennzeit von 15 Sek eingehalten wird. Die letztere ist natürlich stark entscheidend was die Rakete am Ende leisten kann.

@paco_
Habe auch schon von 18 Sek. Brennzeit gelesen, das aber in weniger Fällen als denen wo diese mit 15 Sek. angegeben sind.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.06.2015 um 12:14
Anscheinend sind die Ermittler wieder an der Absturzstelle... Info vom 16.6
http://de.sputniknews.com/panorama/20150616/302779027.html


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.06.2015 um 13:20
Wird auch Zeit können ja das Zeug nicht ewig im Gelände liegen lassen, auch wenn man dort im Moment wohl andere Sorgen hat als Giftstoffe im Erdreich etc...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.06.2015 um 13:46
@taren
Frag mich warum das überhaupt noch da rum liegt...egal.
Hatte oben noch die Angabe für die Flugstrecke der MH17, Punkt der Zielerfassung bei Kirowsk bis zum Last FDR, in der Zeit von ca. 49.15 Sek die die BUK für ihre Strecke braucht, vergessen.
Flugstrecke der Mh17 in der Zeit ca. 12.3 Km (Messung linke Seite der Grafik)
NG


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16.06.2015 um 14:19
@Z.
Insgesamt werden somit auch über 40 Km Reichweite veretbar, die zB. hier von Peters ada/SA-11....
9M38M, angegeben werden
http://www.peters-ada.de/sa11_buk.htm

Vernichtungszone
Luftziel 3 ... 42 Km
Mir scheint, du setzt Vernichtungszone = Reichweite?
Das ist falsch, die Reichweite ist nur ein Parameter für die räumliche Ausdehnung der Vernichtungszone.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.06.2015 um 16:24
@paco_
Habe mir die "Vernichtungszone gegen Luftziele", als abgeplattete Sphäre vorgestellt(Höhe max 16Km) deren Radius um die BUK-Stellung bis 42 Km verläuft, direkte Entfernung zum Ziel. Wobei die Höhe des Zieles innerhalb der gedachten Sphäre max 16 Km betragen sollte.


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16.06.2015 um 16:44
@paco_
Ps. die Reichweite kann natürlich noch variieren, aber es macht wohl keinen Sinn noch grössere Reichweiten anzunehmen deren Trefferquoten dann gen 0 gingen. Hier ist alles im Sinne der angegeben Trefferwahrscheinlichkeit angedacht.... So falsch ist das also nicht... Reichweiten bei denen die Trefferquoten bis 0 gehen sind nicht gemeint gewesen. Ich spreche vom Vernichtungsraum bis 42 Km Reichweiten, bei 0.7-0.8 Trefferwahrscheinlichkeit.

Hier mal ein Paper dazu:
http://www.lv-wv.de/frt/theorie/vernichtung.html


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