MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@evilparasit:

Ich glaube, das wird schwierig, wenn sogar die internationales Ermittlerteams beklagen, das sie nur wenig Zugang zur Auswertung der Überwachungstechnik der gesamten Geheimdienste erhalten.

Wenn hier geschrieben wird, das es Daten der Flugschreiber gibt (plötzlicher Stop der Aufzeichnung3n), dann ist das etwas, das in keiner Form eine These unterstützt. Das könnte sogar durch das plötzliche Auseinanderbrechen durch den Verlust der Strukturellen Integrität durch Überalterung oder Wartungsmängel bedeuten.

Das das Cockpit so stark zerstört wurde, erklärt weder die eine (Boden-Luft) als auch die andere (Luft-Luft oder kombiniert). Wenn ein 20 kg Sprengkopf einer Luft-Luft 2-5 Meter neben der wesentlichen Konzentration an Aviations-Technik explodiert, dann ist augenblicklich Feierabend. Dann gibts keine Steuerung, Funktechnik mehr. Dann wird dEr Jet aufgrund der Impulserhaltung noch in einer Parabel etwas Strecke zurücklegen, Fliegen wird er nicht mehr.

@LaDerobee

Ich denke nicht das du mir zu Nahe getreten bist, aber irgendwie habe ich den Eindruck das du garnicht genau weisst was du daran als nicht möglich erachtest.
Also was genau ist daran "Scheisse", was genau funktioniert nicht an dieser sehr unwahrscheinlichen Theorie das die nur "Scheisse" ist ?

Ich weiss ganz genau, was an deiner "Theorie" Scheisse ist.
Zwei Dinge: Erstens ist das Auflösungsvermögen aktuell verwendeter Luftüberwachungsradare höher als deine 30m Abstand, d.h., es würden zwei Objekte erscheinen.
Zweitens ist so ein enger Formationsflug ohne Wissen beider Beteiligten völlig abwegig. Die Sicht aus dem Cockpit der MiG ist begrenzt, nach unten schauen geht gar nicht. Bei so einem Flug hält der Pilot der unteren Maschine den Abstand ein und reagiert auf Manöver der oberen Maschine, nicht umgekehrt.
Abgesehen davon müssten an Bord von MH17 schon ausschliesslich Taube gesessen haben. :D

LaDerobee schrieb:Die Theorie die ich beschrieben habe war doch nur ein Beispiel das ich hier garnicht zur Diskussion stellen will, und schon kommt der erste und schreibt was von "Scheisse".

Wenn du Theorien vorstellen möchtest, dann überprüfe sie vorher auf Plausibilität - ansonsten wirst du damit lenben müssen, dass man sie als das bezeichnet, was sie sind.

LaDerobee schrieb:Wie soll man unter solchen Umständen noch ergebnisoffen diskutieren ? Besteht überhaupt ein
Interesse das ergebnisoffen zu Diskutieren ?

Ergebnisoffen diskutieren ist hier erwünscht, aber kein offenes Fantasieren um die Diskussion in bestimmte Richtungen zu lenken.

paco

Edit: Die Augenzeugen wollen doch eine aufsteigende Maschine gesehen haben - wie verträgt sich das mit deiner "Theorie"?

@evilparasit

evilparasit schrieb:Das zeugt eigentlich nur, wie schwierig es ist den MH 17 Absturz mit einer Luft-Luft Theorie zu vereinen.

Nun ja, ein entsprechendes Szenario hätte ich schon parat - nur ist es durch den Fortgang der Erkenntnisse zunehmend schwieriger vertretbar... ;)

paco

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:Wenn hier geschrieben wird, das es Daten der Flugschreiber gibt (plötzlicher Stop der Aufzeichnung3n), dann ist das etwas, das in keiner Form eine These unterstützt. Das könnte sogar durch das plötzliche Auseinanderbrechen durch den Verlust der Strukturellen Integrität durch Überalterung oder Wartungsmängel bedeuten.

Klar, er plötzliche Stopp deutet auf eine plötzliche Zerstörung wichtiger Bereiche hin.
Und technische Mängel wurden bereits von der Untersuchungskommission ausgeschlossen.

Das das Cockpit so stark zerstört wurde, erklärt weder die eine (Boden-Luft) als auch die andere (Luft-Luft oder kombiniert). Wenn ein 20 kg Sprengkopf einer Luft-Luft 2-5 Meter neben der wesentlichen Konzentration an Aviations-Technik explodiert, dann ist augenblicklich Feierabend. Dann gibt es keine Steuerung, Funktechnik mehr. Dann wird der Jet aufgrund der Impulserhaltung noch in einer Parabel etwas Strecke zurücklegen, Fliegen wird er nicht mehr.

Ja und es war augenblicklich Feierabend, und BUK und AAMs in der Größe der BUK, sind große Flugzeuge, wie die 777 konstruiert.
Kleinere AAM und auch Bordkanonen haben es schwierig ein derart riesiges, im vergleich zu üblichen Militärmaschinen, Flugzeug sicher vom Himmel zu holen.

Zumal es nicht möglich ist mit einer Bordkanone so dichte Treffer , wie sie im Cockpit zu sehen sind, zu landen.
Außerdem sind die Löcher zu klein für eine 23mm oder 30mm Kanone.

paco_ schrieb:Erstens ist das Auflösungsvermögen aktuell verwendeter Luftüberwachungsradare höher als deine 30m Abstand, d.h., es würden zwei Objekte erscheinen.

Und jetzt erscheinen 2 Objekte, was nun ? Laut der ICAO Regeln darf sich keiner dazu äussern.

paco_ schrieb: Die Sicht aus dem Cockpit der MiG ist begrenzt, nach unten schauen geht gar nicht.

Aber zur Seite geht noch in einer MIG-29 ? könnte ja sein das man sich an den Flügelspitzen der Boeing orientiert.
Die dürften ja ungefähr bei dem mir beschriebenen Verfahren 30 m rechts und links und 5-10 m unter der MIG-29 befinden.

paco_ schrieb:Abgesehen davon müssten an Bord von MH17 schon ausschliesslich Taube gesessen haben

ich glaube kaumd as die Triebwerke einer MIG-29 bei Unterschall lauter sein sollen wie die 10 mal so starken Mantelstromtriebwerke der MH17 die ihre Vibrationen sogar noch direkt auf die Hülle übertragen, und das bei 2/3 Schallgeschwindigkeit.

paco_ schrieb:Wenn du Theorien vorstellen möchtest, dann überprüfe sie vorher auf Plausibilität

Ich dachte du bist der Luftfahrtexperte, wenn du da in deinem Fachbereich also etwas als "Scheisse" erklärst solltest du deine Ausführungen eventuell vorher auf Plausibilität überprüfen.
irgendwie konnte ich da jetzt nichts erkennen was ich als Laie nicht in 2 Minuten als fehlerhaft beschrieben sehe.

Zudem kommt nach wie vor, das es ja garnicht um diese Theorie geht und es vielleicht besser wäre du hättest dir mal den Ursprung der Diskussion hier und heute durchgelesen, dann müsste man jetzt nicht zu der Theorie Stellung nehmen.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Und jetzt erscheinen 2 Objekte, was nun ? Laut der ICAO Regeln darf sich keiner dazu äussern.

Genau, alle Beteiligten schweigen wie ein Grab...

LaDerobee schrieb:Aber zur Seite geht noch in einer MIG-29 ? könnte ja sein das man sich an den Flügelspitzen der Boeing orientiert.
Die dürften ja ungefähr bei dem mir beschriebenen Verfahren 30 m rechts und links und 5-10 m unter der MIG-29 befinden.

Ja und?
Wenn der Pilot der Boeing nur leicht hochzieht, bemerkt das der Pilot der MiG erst, wenn es knallt.
Die Tragflächenenden dürften sich auch hinter den Tragflächen der MiG verbergen - es sei denn, die MiG positioniert sich so weit hinten, dass sie gute Chancen für eine Kollision mit dem Seitenleitwerk der Boeing hat.
Du kannst ja auch gern mal versuchen, ein Motorrad über längere Zeit zu fahren und dabei ständig nach rechts oder links zu schauen - und das ist im Vergleich eine sehr viel leichtere Übung.

LaDerobee schrieb:ich glaube kaumd as die Triebwerke einer MIG-29 bei Unterschall lauter sein sollen wie die 10 mal so starken Mantelstromtriebwerke der MH17 die ihre Vibrationen sogar noch direkt auf die Hülle übertragen, und das bei 2/3 Schallgeschwindigkeit.

Was du glaubst, ist völlig irrelevant. Tatsache ist, dass die Triebwerke der MiG wesentlich lauter als die der Boeing sind - das hat etwas mit dem Nebenstromverhältnis derselben und der Schallentstehung überhaupt zu tun (der Löwenanteil des Schalls entsteht nicht im Triebwerk, sondern durch die Turbulenzen, die entstehen, wenn der schnelle Gasstrom aus dem Triebwerk mit der Umgebungsluft mischt).

LaDerobee schrieb:Ich dachte du bist der Luftfahrtexperte, wenn du da in deinem Fachbereich also etwas als "Scheisse" erklärst solltest du deine Ausführungen eventuell vorher auf Plausibilität überprüfen.
irgendwie konnte ich da jetzt nichts erkennen was ich als Laie nicht in 2 Minuten als fehlerhaft beschrieben sehe.

Du hast in deinen zwei Minuten nur dargelegt, dass es dir an elementarem Wissen, luftfahrttechnische Dinge betreffend, mangelt.
Bitte informiere dich besser und komm dann mit intelligenteren Theorien wieder...

paco

Die Piloten von MH17 könnten dein Manöver evtl. sogar bemerken, da Höhen- und Seitenruder sich dann im Abgasstrahl der Mig29 befindet.

paco_ schrieb:Genau, alle Beteiligten schweigen wie ein Grab...

Das hatten wir doch schon letzte Woche, die sind dazu verpflichtet laut Washington Luftfahrtabkommen.

paco_ schrieb:wenn der schnelle Gasstrom aus dem Triebwerk mit der Umgebungsluft mischt

Na jetzt verstehe ich auch warum es hinten im Flugzeug kein bisschen lauter ist wie vorne, weil das einfach nicht hinkommt was du da erzählst das die Passagiere das hören müssten wenn eine Mig über sie fliegt.
*Ironie aus* Das funtioniert nicht so wie du vorher geschrieben hast, dürfte dir auch aufgefallen sein.

paco_ schrieb:Wenn der Pilot der Boeing nur leicht hochzieht, bemerkt das der Pilot der MiG erst, wenn es knallt.
Die Tragflächenenden dürften sich auch hinter den Tragflächen der MiG verbergen

Warum sollte ein Autopilot plötzlich hochziehen, wenn beide dasselbe einstellen mit 30 m Differenz dürften nichtmal Luftlöcher was ausmachen. Ausserdem wäre es einem Kampfpiloten durchaus zuzumuten sein sich 1h lang zu konzentrieren.
Was ist eigentlichen mit dem Radar der MIG kann das kein 300 t schweres Flugzeug direkt unterhalb erkennen, wenn sogar AWACS Flieger das aus hunderten km Entfernung ganz genau sehen ?

Ich sehe @paco irgendwie gelingt es dir im 2. Anlauf schon wieder nicht die Ansätze der Theorie zu erschüttern, einer Theorie die eigentlich gar nicht ernst gemeint war sondern nur als Beispiel dient dafür das es in Wirklichkeit gar keine Theorie gibt die funktioniert.
(Ich hab es nochmal geschrieben weil du dich anscheinend trotz Bitte weigerst den Kontext in dem ich die Theorie hier aufgezeigt habe nachzulesen).

So das Thema Luft Luft ist Raus, sofern es keine Technsichen Fakten sind.

Es gibt extra einen Thread dazu weil es hier nur den Diskussionverlauf durcheinanderbringt.

Ebenso wird hier einiges zum xten Mal wiederholt

Also soweit Möglich nur Fakten, bei Augenzeugenberichten und co auch nur die Relevanten Fakten kenntlich Machen.

Den Rest lass ich sonst einfach mal löschen wegen Spam und OT

nickellodeon schrieb:Das könnte sogar durch das plötzliche Auseinanderbrechen durch den Verlust der Strukturellen Integrität durch Überalterung oder Wartungsmängel bedeuten.

Nein, weil genau sowas durch Überalterung so nicht passiert.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Das hatten wir doch schon letzte Woche, die sind dazu verpflichtet laut Washington Luftfahrtabkommen.

Ich wüsste nicht, dass Angehörige irgendeiner Armee sich daran gebunden fühlen würden...

LaDerobee schrieb:Na jetzt verstehe ich auch warum es hinten im Flugzeug kein bisschen lauter ist wie vorne, weil das einfach nicht hinkommt was du da erzählst das die Passagiere das hören müssten wenn eine Mig über sie fliegt.
*Ironie aus* Das funtioniert nicht so wie du vorher geschrieben hast, dürfte dir auch aufgefallen sein.

Bist du jetzt ein Johanneszwilling? Einer, der nicht verstehen WILL, was man ihm sagt?
Beim Start ist es "hinten" in einer Boeing schon lauter als vorn, im Flug nicht - denk mal nach warum und versuche das mit meinen Erklärungen in Einklang zu bringen.

LaDerobee schrieb:Warum sollte ein Autopilot plötzlich hochziehen, wenn beide dasselbe einstellen mit 30 m Differenz dürften nichtmal Luftlöcher was ausmachen. Ausserdem wäre es einem Kampfpiloten durchaus zuzumuten sein sich 1h lang zu konzentrieren.

In so einem Abstand mit Autopilot zu fliegen, würd nicht mal Chuck Norris wagen...
Alle Konzentration nützt nichts, wenn man keine Anhaltspunkte hat.

LaDerobee schrieb:Was ist eigentlichen mit dem Radar der MIG kann das kein 300 t schweres Flugzeug direkt unterhalb erkennen, wenn sogar AWACS Flieger das aus hunderten km Entfernung ganz genau sehen ?

Oh mann, das Radar einer Kampfmaschine bestreicht nur einen Kegel nach vorn, zu Seite, nach unten und oben sieht es gar nichts - dazu muss man nicht mal Insiderwissen haben - ausser ein wenig gesundem Menschenverstand.

Ich sehe @paco irgendwie gelingt es dir im 2. Anlauf schon wieder nicht die Ansätze der Theorie zu erschüttern, einer Theorie die eigentlich gar nicht ernst gemeint war sondern nur als Beispiel dafür das es in Wirklichkeit gar keine Theorie gibt die funktioniert.

Dann spamme nicht den Thread mit "unernst gemeinten Theorien" zu - deren Ansätze bereits so was von erschüttert sind, aber so was von... :D

paco

@paco

sry aber irgendwie ist das alles nicht so recht kompatibel zu der Theorie was du da so schreibst, aber du wirst es wohl besser wissen, bis zum Punkt wo du dann doch wieder kleinlaut sagst "Ja es ist möglich".

@Fedaykin: Du schriebst hier von unumstösslichen, wissenschaftlichen Fakten, um die Buk These zu stützen. Und hast dazu die Flight Data genannt. Ich habe nicht geschrieben, das das Flugzeug überaltert war oder ich da etwas vermute, sondern das die Daten keinerlei Rückschluß auf die Ursache zulassen, das könnte, ich wiederhole, das könnte bis auf Vogelschlag alles sein.

@nickellodeon
Ja, was könnte dann MH17 zum Absturz gebracht haben, wenn nicht eine Boden-Luft Rakete ?

@nickellodeon

nein Zitiere mich mal. Und diese Fakten sprechen eben für Boden Luft als Luft Luft Raketen oder Bordkanonen

und auch kein Auseinanderfallen durch Defekt. Für alles was unterhabl eines Gewissen Plötzlichen Endes spricht müssten wie Änderungen in den Daten haben.

Hape 1238@

Auf der vorherigen Seite habe ich den link eines amerikanischen Investigativen Journalisten eingestellt. Da kommen die verschiedenen Möglichkeiten zur Sprache. Luft Luft, Boden Luft, kombiniert...
Ist nur nicht so schön für die offizielle Sicht Buk, Separatisten, Russland.

Ich hatte gleich am Anfang geschrieben, das die ganze Sache so stinkt wie seinerzeit der Abschuß der italienischen Maschiene vor Sizilien, und da hatte ich noch etwas Einblick in die Materie, sind ja auch genug Mitwisser unglücklich immer im richtihen Moment verstorben. Mit 20 Jahren Verzögerung ist auch ziemlich klar, das ein Natoflugzeug aus Portugal oder USA das "versehentlich" verursacht hat. Soläuft das halt leider.

LaDerobee schrieb:sry aber irgendwie ist das alles nicht so recht kompatibel zu der Theorie was du da so schreibst, aber du wirst es wohl besser wissen, bis zum Punkt wo du dann doch wieder kleinlaut sagst "Ja es ist möglich".

Was meinst du damit?
Deine Theorie ist nicht kompatibel mit den Tatsachen, ob nun ernst gemeint oder nicht - im ersteren Falle solltest du dankbar sein, dass man dich auf die Fehler hinweist, in letzterem solltest du den Spam unterlassen.

paco

@nickellodeon

kannst alle Luft Luft Szenarien in den entsprechenden Thread packen.

Wenn du glaubst die Untersuchungskommission gibt nur Geheimdienskram weiter bitte sehr.

Mit 20 Jahren Verzögerung ist auch ziemlich klar, das ein Natoflugzeug aus Portugal oder USA das "versehentlich" verursacht hat. Soläuft das halt leider.
Tt

Ne das passt nicht Wirklich weil die NATO wohl kaum ungesehen Luftoperationen über der Ukraine durchführen kann.

@Fedaykin: Die U-K hat in ihrem ersten offiziellen Bericht von Hochenergetischen Partikel gesprochen, und sonst gar nichts.

Ja, eben,

und wir haben hier mal etwas weiter gemacht.

Also Luft Luft Theorien in den Thread, ansonsten sehe ich das hier nur als OT/Spam, vor allem wenn es nur reine Spekulation ist.

Kannst ja deine Hypothese im richtigen Thread darlegen, dann wird da auch drüber diskutiert.