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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.11.2014 um 19:21
@DieNii
Lieber DieNii,

ich habe versucht deinen Beiträgen zu folgen.
Das fällt mir ehrlich gesagt nicht leicht...
Hast Du mal auf der Seite vom Dumm-Kopp-Verlag generell geschaut, was die da so verbreiten? Denkst Du ernsthaft, das das verifizierte Informationen sund, die Du da bekommst??

Zu den „Einschusslöchern“:
Wenn Splitter, beispielsweise von einer Rakete auf die Außenheit eines Flugzeugs treffen, dann kann man wohl davon ausgehen, das Löcher daraus resultieren...

Alles andere ist ja zunächst nur Behauptung und Meinungsmache und die soll hier ja nicht passieren, sondern nur erstmal die neutrale Überprüfung verschiedener Möglichkeiten unter Berücksichtigung verifizierbarer Daten...

Egal wer nun verantwortlich ist für den Abschuss...
Drum halte ich es für bedenklich, wenn man zum Zwecke der Nachforschung deutlich politisch gefärbte Quellen zu Rate zieht...

siehe @Z. er macht es genau richtig, alle Daten sammeln, die er bekommen kann und dann ganz nüchtern, berechnen, was möglich WÄRE...

Zum Glück ist Mathematik neutral, wenn sie ergebnisoffen ist, Z. wohl auch, wobei ich nicht weiß, ob er Ukrainer, Russe, oder sonst was ist...;)

Nochmal Dank für den Aufwand den Du betreibst by the way - ich guck mir das an, auch wenn ich nicht immer gleich was dazu sage...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.11.2014 um 19:23
@Z.

keiner hindert dich an den Berechnungen. Nur bitte gebe zu bedenken das auch andere Infos hier schon mal zwischengelagert werden.

Wirklcih alle Details werden wir für deine Simulation nicht bekommen.

Daten über die Ballische Bahn der BUK Raketen wäre allerdings schon interessant.


"wichtig sind Fakten die wir in Relation stellen können.
Fakt ist eine BUK nähert sich von unten"

äh seit wann ist das Fakt? Vor allem auch "immer"

Vielleicht kann man mit Peters ADA direkt kontakt aufnehmen. Er hat seine Meinung leider gelöscht, aber auch er sieht es als Typisch an, das er Sprengkopf leicht überhöht geschossen wird um den von Taren beschriebenen Effekt zu nutzen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.11.2014 um 19:24
@taren

67UYS

A. haben wir hier eine Entfernung von 255 Km und damit genug Reaktions und Aufstiegzeit der FLA.

B.Handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Angriff auf ein Tiefflug Zielobjekt!?...

In Unserem Falle liegt die Entfernung innerhalb 50 Km max.. und einer Höhe von 10.000 m Zielobjekt...

Versteht das doch mal ;) Es ist sehr sehr wahrscheinlich garnicht genug Zeit mit Fla über das Ziel hinaus uschiessen und den Angreifer auf seinem langen Anflug, dann von oben auf seiner niedrigen Höh anzugreifen... wie in deinem Beispiel...
Wenn nicht rechene ichs dir vor.

Prüfe das bitte und bitte verlinke stets die Seiten wo du denn Kram herhast.
Danke.


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18.11.2014 um 19:28
Z. schrieb:Entschuldige..aber da MUSS ICH MAL HERZLICH LACHEN, bei so einer Aussage.
Nun, Geschwindigkeit 850m/s Brennschluss nach 15s sind knapp 13km mit Antrieb der Rest wird die Rakete im Gleitflug zurücklegen müssen.


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18.11.2014 um 19:36
Link zum SAM Simulator und dessen Handbücher
https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home
sowie Forum
http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/forums/339/1/Sam_Simulator.html
leider nur ältere Systeme, es ist mir durchaus bewusst, dass die Buk ein eigenes Profil hat aber bis dato habe ich halt für diese nicht viel gefunden.


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18.11.2014 um 19:37
@taren
Bitte beantworte die Fragen. Danke.
Z. schrieb:Welche Drohne?
Wie Hoch war Sibir-Flug 1812 beim Abschuss?
Welchen Anflugwinkel hatte die "Drohne"??
Etc...
Sonst bringt die gesamt Kommunikation nichts... Behauptungen brauchen Faktenlagen.
Danke.

Ps..gerad erst gesehen du hast verlinkt..danke..
Trotzdem bitte die Fragen beantworten..


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DieNii
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18.11.2014 um 19:39
@AgfaXcalibur
Wollte eigentlich nur mal gucken, was hier so geschrieben wurde und war dann doch so gefesselt, dass ich mir im Internet einige beitrege dazu durchgelesen habe. Das die nicht wahrheitgetreu sind... naja wer weiß. Forscht ihr weiter, auf das die Wahrheit eines tages ans licht kommt!

PS: Bin eine SIE


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DieNii
ehemaliges Mitglied

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18.11.2014 um 19:40
@AgfaXcalibur
Wollte eigentlich nur mal gucken, was hier so geschrieben wurde und war dann doch so gefesselt, dass ich mir im Internet einige beitrege dazu durchgelesen habe. Das die nicht wahrheitgetreu sind... naja wer weiß. Forscht ihr weiter, auf das die Wahrheit eines tages ans licht kommt!

PS: Bin eine SIE


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18.11.2014 um 19:49
@AgfaXcalibur
AgfaXcalibur schrieb:wobei ich nicht weiß, ob er Ukrainer, Russe, oder sonst was ist...;)
Keines von beiden und ehrlich gesagt, sind eh alle Menschen gleich... Schlimm Dumm Arm Reich etc..
überall. Deshalb, um etwas genauer zu werden...mir geht es wirklich ganz neutral um den Fall.
Weil der mich interessiert... Ausserdem ;)... Du... in meinem Kopf laufen so viele Szenarien durch...
die kann ich nur durch Mathe und Physik bremsen.......
Dh... es können sogar die Russen oder die Amis selbst gewesen sein.
Ein Natojet aus Polen vlt... eine SU aus der RU...alles möglich.
Hier geht es drum Boden-Luft, wie realistisch ist das bei den Fakten die wir haben!
Und dafür und weils mir Spass macht zu eruieren und zu kombinieren (Schachspieler) nehm ich mich der Sache an...

Mir ist vollkommen egal wer sie abgeschossen hat...... ich will nur wissen wie!!!!
Und das geht nur wenn wir uns ein BILD machen auf genannter Basis.

HLG Z.


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18.11.2014 um 19:53
@taren
Links überflogen...... Resümee.. bringen Nichts wir brauchen eine sehr nahe Variante des Systems.
Verrenn dich nicht.... eines der wichtigen Merkmale in so einem komplexen Falle ist... bei der Sache zu bleiben.... schwierig ich weiss.
Aber man läuft sonst Gefahr seine Vorurteile zu befrieden...und die Dinge vor sich nicht mehr wahrzunehmen.

Gewinnchance beim Schach so gut wie null.
LG

Biite beantworte die Fragen Danke.
Ich will wirklich gerne sehen was du da gefunden hattest.....
Deswegen frage ich..


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18.11.2014 um 20:00
@Z.
Mein Reden - ich hätte vorher halt nur den Ironiemodus kenntlich machen sollen...

Das wer KÖNNTE sich aus dem WIE auch eventuell ergeben, ist aber im Moment unergeblich, da es hier eben nur um das wie geht...


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18.11.2014 um 20:15
@Z.
http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/3984976/What_would_an_SA-11_operator_h#Post3984976

in dem Thread haben wir vermeintliche Bilder einer Fragmentquelle?

können wir das irgendwie Gegenprüfen?

https://www.metabunk.org/threads/possible-shrapnel-in-mh17-wreckage.5002/


1a1c1e7b6e59d93e1fd72b2e856c533a


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18.11.2014 um 20:39
In diesem Thread befindet sich ein Bild mit angeblichen "Attack Pattern" einer Buk M1, es ist aber wohl eher eine Buk M1-2 und auch nur sehr grob.

https://www.metabunk.org/threads/mh17-pinpointing-the-precise-location-of-the-missile-impact-point.4106/

https://www.metabunk.org/attachments/20140807-080531-8vqlo-jpg.8340/


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18.11.2014 um 21:02
@Fedaykin
Ich denke das die Schrapnellart zutrifft, zumindest hab ich genau dieser Art der Schrapnelle, bisher mit einbezogen, da mir bisher keine anderen Quellen anlagen.

Ausser zB.
Wir haben mehrere Arten von Schrapnellen. Betreff BUK.
1. Diese hier die sich aus der Detonation der Metalhülle des Sprengkopfes ergeben.
Beitrag von Z., Seite 12
t94f0dd tumblr n9492vCFmf1qddb3no2 250.j

2. Und dann diese hier:
Beitrag von Z., Seite 12

Wie du sie ja schon verlinkt hattest... (Danke nochmal)

Schätzung hatten wir auch schon zu letzteren:
Exakt und ich schätze dies auf ca. max 25-30 Gram pro Schrapnell.
L...20-30 mm H.... 10 mm
Welches ich auf die Löcher im Cockpit angepasst habe.

Eben bis 30x10mm Durchmesser im Schnitt.
Also Würfel von 1x1cm und Knochenartige 3x2x1cm. (Wie auf den Bildern zu sehen.)

Das obige Bild:
1a1c1e7b6e59d93e1fd72b2e856c533a


Konnte ich bisher noch nicht als BUK zugehörig identifizieren, aber die Schrapnellart habe ich dennoch einbezogen.
NG


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18.11.2014 um 21:08
@taren
Beitrag von taren, Seite 20
Danke...
Ich denke nach Einsicht der Links ist jedoch die Quelle hier bisher noch die beste :
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm

Ich werde aber nun nochmal forschen wies von statten gehen kann.
Unten /Oben, beides ist natürlich möglich. Also werde ich nun nochmal die Wahrscheinlichkeiten prüfen... Danke für die Infos.
NG


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18.11.2014 um 21:35
Es gibt Bilder mit Beschriftung suche ich mal raus. Weiß aber nicht ob uns die Nummern was nützen.


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18.11.2014 um 22:25
Zitat aus einem Forum:

"kurzer Hinweis,
die Lenkmethode des FRK9K37 stellt sicher dass sich die 9M38 (auch bei einer Höhe von 10.000 m) dem "Ziel" von oben annähert und nach Ansprechen des Annäherungszünders auch oberhalb des Zieles detoniert. Ausnahme: das Ziel befindet sich an der nahen Grenze der Startzone"


Aus diesem Thread http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=20650&st=375

Dort gab es auch einen Link auf diese Webseite (leider wieder Kub)

http://www.rwd-mb3.de/pages/3m9.htm

Dort sind folgende Angaben für den Gefechtskopf der Kub:

Gefechtsteil 3N12
Masse 57 kg
Anzahl Splitter 3000
Masse eines Splitters 6,5 g
Geschwindigkeit Splitter 2500 m/s
Sprengladung TNT 23 kg


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.11.2014 um 23:05
@taren
Überleg mal was die Methode von oben, für weiter komplexe Daten für die Lenkung der Waffe braucht....

Dein Link:
20140807 080531 8vqlo jpg.8340

Dazu bräuchte man imo mindestens 2 Radaranlagen, die im Geschütz selbst, die das Ziel von vorne unten beleuchtet und eine weitere die das Ziel von der Seite beleuchtet.
Ich weiss noch das du sagtest so ungefähr ": Kann man locker ohne weiteres Radar nur mit der Buk-Abschussvorrichtung und dessen Radar abschiessen".

In dem Falle linear direkt zum Ziel..ok. Obwohl da schon genug Variablen auftauchen. Aber in dem Falle von oben wird es viel komplexer, weil die FLA nicht mehr auf Zielkurs ist während sie den Bogen vollführt. Sie lenkt sich je erst kurz vorm Ziel selbst. Die Trefferwahrscheinlichkeit sinkt in dem Falle weitere Variablen nötig sind die zur Berechnung anstehen. Und das wichtigste sind hohe Trefferwahrscheinlichkeiten. Wie gesagt, wenn ich über das gesamte komplexe Radarsystem verfüge, dann ist es wahrscheinlich nicht viel schwerer ein ziel von Oben anzugehen.

Aber das widerspräche der Sepatheorie. Also muss ich, um die gleichen Wahrscheinlichkeiten bei 2 möglichen BUK-Systemen nicht fehlerhaft gleich zu setzen, zunächst von einer Szenerie ausgehen die im ersten Falle max 1 ...

4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)

... Feuerleitradar beinhaltet. Oder haben die Sepas dann doch die komplette Ausrüstung gehabt?
Dämmerts langsam? Ich behaupte, der Angriff von Oben erfordert zustl. Radarkoordinaten um die Treffergenauigkeit nicht zu verringern....

Dann ist der von unten der Wahrscheinlichste..... ganz einfach weil einfacher und die Trefferqoute ohne weiter komplexe Daten und nur mit einem einzigen Koordinaten (Feuerleitradar) höher.

Ganz einfach. Bitte bringe Belege das das was du da verlinkst auch ok ist...
Ich denke aber du vernachlässigst die Prüfung bevor du den MIST hier einbringst!!!
Lenkmethode
Die Fla-Rakete (FRa) wird mit Hilfe des halbaktiven Zielsuchkopfes (ZSK) nach der Methode der
proportionalen Annäherung auf das Ziel gelenkt. Diese Methode beruht darauf, dass der Flug der FRa zum Treffpunkt mit dem sich bewegenden Ziel auf einer Flugbahn erfolgt, bei der die Winkelgeschwindigkeit des Geschwindigkeitsvektors der FRa der Winkelgeschwindigkeit der Linie "FRa-Ziel" (Visierlinie) proportional ist. Befindet sich die FRa auf der Startrampe und erhält sie von dem in der Startrampe befindlichen Rechengerät das entsprechende Signal, richtet sich die Antenne des ZSK auf das Ziel.

Nach den Angaben über die Geschwindigkeit und Flugrichtung des Zieles, der Entfernung zum Ziel und der Geschwindigkeitskennwerte der FRa ermittelt das Rechengerät den Vorhaltepunkt (Treffpunkt FRa-Ziel), auf den sich der Artillerieteil der Startrampe einrichtet.
Liegen während des Starts der FRa keine Anfangslenkfehler vor, weicht sie nicht von der Startrichtung ab; ist ihre Geschwindigkeit gleichbleibend und führt das Ziel keine Manöver durch, fliegt die FRa auf einer Geraden zum Ziel. Dabei verändert die Linie "FRa-Ziel" nicht ihre Lage im Raum, und die Antenne des ZSK behält im Verhältnis zur Raketenachse unverändert ihre Richtung bei.
Da jedoch alle genannten Störgroßen auftreten,
Komm wieder wenn du was handfestes hast!
Für Kindergarten keine Zeit. Und prüfe den Shit vorher. Danke.


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18.11.2014 um 23:15
@taren
Entwicklung
Der FRK 9K37 wurde aus dem Komplex 2K12 KUB-M4 entwickelt.
Der Komplex 9K37 wurde ständig weiterentwickelt und existiert in verschiedenen Modifikationen:
Das meint alle nötigen Einheit die eine komplette FRK 9k37 ergeben!
Eine Batterie besteht aus:

1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
1 × 9S470-Kommandostation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)

4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL
Ich mach Schluss.. geht mir aufn..


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18.11.2014 um 23:41
@taren
Vor allem deswegen:
Beitrag von Z., Seite 11
Hier war alles vor Tagen bereits vorgelegt!
Und nu kommst du mit Zeug das du nicht mal geprüft hast...

Am meisten Nervt mich das hier:
taren schrieb:Geschwindigkeit Splitter 2500 m/s
Haben wir alles bereits geklärt!
Detonationsgeschwindigkeit Schrapnelle m
Ohne die v der Rakete! Also reiss dich am Riemen ;) oder lass es.
Lieb gemeinter Tip.

So und jetzt reg ich mich wieder ab.. hab aber null exakt 0 Bock noch was zu machen...heut Nacht.
Gruss Z.


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