PEGIDA

StUffz schrieb:Eine Verteidigung wird wohl kaum eine Vorwärtbewegung von mehreren 100km beinhalten.

Nach deinem Verständnis hätten also russen und alliierte an Deutschlands Grenze haltmachen müssen. Denn da endete ja der Verteidigungskrieg. Was für eine Logik.

Aperitif schrieb:Nach deinem Verständnis hätten also russen und alliierte an Deutschlands Grenze haltmachen müssen. Denn da endete ja der Verteidigungskrieg. Was für eine Logik

Ah, wir vergleichen jetzt den raumgreifenden Angriff der französischen Armee in Deutsches Territorium (wer erinnert sich nicht an die Besatzung der Franzosen 1940 in Köln...) mit dem Gegenschlag der Roten Armee, nachdem die Wehrmacht in Sicht- und Hörweite zu Moskau gestoppt wurde.

Dass du hier als Unbeteiligter in Sachen Logik solche Sprüche klopfst, ist etwas verfehlt, nichtwahr?

Wann kann ich mit einer Antwort zu Dänemark, Belgien und den Niederlanden rechnen? Du weichst dieser Frage scheinbar sehr bewusst aus.

@StUffz
Grundsätzlich hast Du mit Deinen Aussagen wohl recht...

Allerdings sollte man die Niederlande nicht als Staat darstellen, der einfach so überfallen wurde – nennen wir es eher freundlich besetzt...
(80% der damaligen Wähler fanden das doch nicht grade verwerflich, was in Deutschland passierte....)

@Aperitif
Die Bundeswehr ist ja auch nur dazu da, um den Feind an der Grenze aufzuhalten – bis dann das Militär kommt... :D

@StUffz

StUffz schrieb:Mir ist das klar, auch Hitler war klar, dass er in einen Krieg mit Frankreich und England einsteigt.

Sicherlich wusste Hitler das wenn er in Polen einmaschiert Frankreich und England Deutschland den Krieg erklären würden.

Es gibt hier nur eine entscheidene Frage zu klären.
Die vom Deutschen Reich auf politischer Ebene angestrebte Beilegung des Deutsch/Polnischen Konfliktes auch in Einbezug von Frankreich und besonders Englands (16 Punkte Plan) werden schlicht überhaupt nicht diskutiert.

Die Frage ist war gewollt das eine friedliche Beilegung des Deutsch/Polnischen Konfliktes scheitert um Deutschland den Krieg von Seiten Englands und Frankreichs erklären zu können?

Grenox schrieb:Die Frage ist war gewollt das eine friedliche Beilegung des Deutsch/Polnischen Konfliktes scheitert um Deutschland den Krieg von Seiten Englands und Frankreichs erklären zu können?

Ich vermute eher, Hitler hat, wie bei allen anderen Aktionen auch, darauf gebaut, dass alle erstaunt und eingeschüchtert die Füße still halten und gar nichts machen.

Grenox schrieb:Es gibt hier nur eine entscheidene Frage zu klären.

Ich sehe nicht, wo die Klärung einer für dich entscheidenden Frage eine Änderung offensichtlicher Tatsachen darstellt. Oder soll das gar nicht der Fall sein?

Es bleibt bei der Tatsache, dass Deutschland in Frankreich einmarschiert ist, es besetzt hat und dann damit begonnen hat, die jüdische Bevölkerung systematisch zu vernichten.

Ebenso bleibt es bei der Tatsache die @Aperitif lieber ignoriert, weil ihm nichts dazu einfällt, dass Deutschland in weitere Länder einmarschiert ist, ohne dass diese Deutschland den Krieg erklärt haben.

Masterblunt schrieb:Allerdings sollte man die Niederlande nicht als Staat darstellen, der einfach so überfallen wurde – nennen wir es eher freundlich besetzt...

Sag das den 120.000 Juden, die nach dem Krieg nicht mehr da waren.

@Aperitif

Ich weise mal drauf hin:

Wir werden es absolut nicht dulden, wenn hier Sprüche und Erzählungen kommen A. Hitler und die Nazis hätten den 2.WK ja gar nicht ausgelöst usw.!

Man kann sich über vieles unterhalten, nicht aber über so einen geschichtsrevisionistischen Kram.

Was kommt denn als nächstes?

Dass der Rudolf Heß eigentlich ein Pazifist war, der ja sogar den Krieg beenden wollte, Goebbels ein Sportkommentator und die KZs eigentlich nur eine Art große Gefängnisse, wo lediglich Kriminelle eingekerkert waren?

@Kc

Kc schrieb:Wir werden es absolut nicht dulden, wenn hier Sprüche und Erzählungen kommen A. Hitler und die Nazis hätten den 2.WK ja gar nicht ausgelöst usw.!

Ist ja richtig. Keine Ahnung obs missverständlich ausgedrückt war. Natürlich hat Deutschland mit dem Angriff gegen Polen diesen Krieg ausgelöst. Ich meinte nur das das der Weltkrieg erst später kam.

Kc schrieb:Man kann sich über vieles unterhalten, nicht aber über so einen geschichtsrevisionistischen Kram.

Ich weiß nicht warum sowas als geschichtsrevision gesehen wird. Ich sehs als Militär historisch interessant. Ist ein Thema was auch in den Planspielen bei der bw praktiziert wird ohne wertung was falsch oder richtig ist.
Ich hab den stuffz lediglich drauf hingewiesen das es einen unterschied gibt ob mit oder ohne Kriegserklärung.

Aber das Thema ist eh ot hier. Und man schafft es immer wieder die Verbrechen der Nationalsozialisten mit militärischen aspekten zu vermischen. Leider.

Aperitif schrieb:Ich hab den stuffz lediglich drauf hingewiesen das es einen unterschied gibt ob mit oder ohne Kriegserklärung.

Welchen? War es nun kein Einmarsch?


Die Tatsache, dass Besetzungen / Einmärsche in weitere Europäische Länder stattfanden ist scheinbar ja nicht wahr, oder zumindest laut deinem Verständnis nicht, oder wie sonst soll man sich die Tatsache erklären, dass du dich beharrlich weigerst, zu diesem Thema Stellung zu nehmen?

In Ermangelung von Argumenten weist du nun natürlich darauf hin, dass das ganze OT ist, war irgendwie klar. Und es ist armselig.

StUffz schrieb:Die Tatsache, dass Besetzungen / Einmärsche in weitere Europäische Länder stattfanden ist scheinbar ja nicht wahr, oder zumindest laut deinem Verständnis nicht, oder wie sonst soll man sich die Tatsache erklären, dass du dich beharrlich weigerst, zu diesem Thema Stellung zu nehmen?

Wozu? Durch die Ermahnung sind mir die Hände gebunden. Egal was ich sage wirst du es als Revision bezeichnen. Argumenten bist du ja nicht zugänglich. Insofern hat das weitere diskutieren zumal es hier tatsächlich ot ist keinen zweck.

Aperitif schrieb:Wozu? Durch die Ermahnung sind mir die Hände gebunden

Hast du doch vorher schon nicht gemacht, heul hier doch nicht rum.
Oder weißt du etwas von ner Kriegserklärung durch die Dänen?
Wäre ja mal was neues.

Aperitif schrieb: zumal es hier tatsächlich ot ist

Soll heißen, in diesem Fall tatsächlich OT, ansonsten ist eher die Ermangelung der Argumente.
Naja, wenigstens gibst du es zu, macht es ein bisschen weniger schäbig.

@StUffz
Ermangelung und zugänglich sind zwei verschiedene Aspekte.

Habt ihr schon gehört? Die Russen sind 1939 auch in Polen einmarschiert!

@Kc
Sehr gut, Faschismus ist keine Meinung und man soll verharmlosung der Nazis niemals tolerieren :)

Aperitif schrieb:Und man schafft es immer wieder die Verbrechen der Nationalsozialisten mit militärischen aspekten zu vermischen. Leider.

Und weiter geht der Geschichtsrevisionismus, @Aperitif

"Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die von Angehörigen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen wurden.
Zu ihnen gehören Planung und Durchführung von Angriffs- und Vernichtungskrieg, Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten, Misshandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen, Besatzungsverbrechen sowie die direkte und indirekte Teilnahme am Völkermord, insbesondere am Holocaust und dem Porajmos.
Sie wurden von der Wehrmacht durch rechtswidrige Befehle, Außerkraftsetzung des Kriegsvölkerrechts, der Genfer Konventionen und sonstiger Rechtsnormen vorbereitet."
Wikipedia: Verbrechen der Wehrmacht

@StUffz

StUffz schrieb:Er ist also nicht der Reihe nach in so diverse Europäische Länder eingefallen und hat andere Länder praktisch genötigt, Unterstützung z.B. bei den USA zu suchen?

"genötigt, Unterstützungen (...) zu suchen" - Was ist das denn im Zusammenhang eines militärischen Konfliktes für ein Vorwurf?

Es ist eine Sache die Kriegsschuld Deutschlands zu klären und entsprechende Vorwürfe zu äußern...aber einem Kriegsteilnehmer die "Frechheit" vorzuwerfen in diesem Konflikt militärisch so erfolgreich zu sein, daß sich seine Gegner Verbündete suchen müssen ist absurd.

Das Verbrechen der deutschen Regierung war es nicht im Krieg erfolgreich zu sein, sondern diesen Krieg losgelöst zu haben.

StUffz schrieb:Ah, da sind die Deutschen praktisch bis Paris in einer Abwehrschlacht gegen die übermächtigen Franzosen gewesen...

Und es geht genauso hanebüchen weiter - Deutschland und Frankreich befanden sich im Krieg...warum genau sollte Deutschland nun eine "Abwehrschlacht" kämpfen? Weder ist dies aus Sicht des internationalen Kriegsrechtes vorgeschrieben, noch ist es aus militär-strategischer Sicht sinnvoll, wenn ein Militär in der Lage ist den Gegner durch einen Vormarsch ins Landesinnere zu besiegen.

StUffz schrieb:Es bleibt bei einem Einmarsch deutscher Truppen in Frankreich.
Da hilft auch keine Kriegserklärung, so gesehen stellte die französische Armee nicht mal eine wirkliche Gefahr da, weil man dort noch auf statische Verteidigung gebaut hat. Deswegen die Maginotlinie.

"Da hilft auch keine Kriegserklärung" - Das ist so ein unglaublicher Blödsinn, daß man sich fremdschämt! Bei welchem "Militär" genau hast du den Dienstgrad "Stabsunteroffizier" erreicht...bei den katholischen Pfadfindern? :o)

StUffz schrieb:Ich vermute eher, Hitler hat, wie bei allen anderen Aktionen auch, darauf gebaut, dass alle erstaunt und eingeschüchtert die Füße still halten und gar nichts machen.

Ne - das war dem Hitler definitiv klar gewesen (darin sind sich auch alle Historiker einig!). Er hat sich allerdings DENNOCH für den Krieg gegen Polen entschieden und nahm die Konsequenzen berechnend in Kauf. Wenn überhaupt hatte er vielleicht gehofft den Krieg gegen Frankreich & England in den ersten Monaten so zu dominieren, daß die sich zu einem Friedensabkommen bewegen lassen. Das wäre zumindest der vernünftigste vorstellbare Hintergedanken gewesen. Das NS-Regime hatte zu diesem Zeitpunkt dann aber bereits so viel Blut an den Händen, daß es für die Alliierten keinen Frieden mehr geben konnte.

@kakaobart

kakaobart schrieb:Nach den Maßstäben der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse, gab SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein 1985 zu bedenken, hätte auch Churchill "hängen müssen" - "zumindest als Oberbomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war".

Und wenn der Augstein das schreibt, wird es dadurch richtiger ?

kakaobart schrieb:Es ist richtig, das die Aufarbeitung dieser Kriegsverbrechen jahrzehntelang kaum voran kam. Aus unterschiedlichen Gründen wollte sich diesem Thema kaum jemand annehmen.

Die Kriegsverbrechen wurden doch aufgearbeitet ?! Nürnberg, Ausschwitz usw.

Komischerweise wird Fall Dreden meistens von Geschichtsrevisionisten immer wieder aufgewärmt ?!

Augstein und der Historiker Jörg Friedrich sind da Ausnahmen !

Zu Friedrich:

Das Erscheinen von Der Brand löste 2002 eine umfangreiche Debatte aus.[2] Darin wurde Jörg Friedrich unter anderem vorgeworfen, er betrachte die Bombenangriffe der Alliierten nicht im Zusammenhang des von Deutschland begonnenen Krieges. Er beschreibe zwar die Details der Bombenangriffe sehr griffig und könne komplizierte technische Aspekte etwa der Zielauswahl oder Zielfindung prägnant und anschaulich schildern. Manches aber gerate ihm überspitzt und salopp, worunter die Zuverlässigkeit leide. So enthalte das Buch auch Irrtümer und Unklarheiten. Zudem würden die dem Bombenkrieg zugrunde liegenden Überlegungen nicht analysiert, die bei den Amerikanern und anfangs auch bei den Engländern keineswegs primär auf das Töten von Zivilisten gerichtet gewesen seien.

Weiter wird ihm vorgeworfen, sein Wissen aus anderen Publikationen entnommen zu haben, ohne sie auszuweisen und zu zitieren. Insbesondere stelle er die Luftangriffe auf Deutschland sprachlich auf dieselbe Stufe wie den Holocaust. Dan Diner ordnet das Buch in „eine Tendenz der Enthistorisierung zugunsten einer Anthropologisierung von Leid“ ein, so dass die Ursachen, die zum Leid erst führten, verdrängt würden.

Hans-Ulrich Wehler spricht vom „Drang zur schließlich ermüdenden Wiederholung“, von „Unsicherheit des historischen Urteils“, von „bedenkenlose[r] Neigung zur Emotionalisierung“ und „undisziplinierter Sprache“.

Wikipedia: Jörg Friedrich#.E2.80.9EDer Brand.E2.80.9C und .E2.80.9EBrandst.C3.A4tten.E2.80.9C

@che71

che71 schrieb:Und wenn der Augstein das schreibt, wird es dadurch richtiger ?

Es wird deine irre Behauptung widerlegt, daß dieses Thema den "Nazi-Revisionisten" vorbehalten wäre. Damit versuchst du die komplette Aufarbeitung dieser Verbrechen zu kriminalisieren, indem du jegliche kritische Auseinandersetzung als Indiz für NS-Symphatie zu verklären suchst. Wie du das hier nochmal etwas deutlicher vormachst:

che71 schrieb:Komischerweise wird Fall Dreden meistens von Geschichtsrevisionisten immer wieder aufgewärmt ?!

:o/

Hast du nicht das Gefühl den ermordeten Menschen gegenüber die Pflicht zu haben, ihre Mörder anzuklagen? Es kann an deinem Avatar ja jeder sehen, daß du keine Berührungsängste mit Massenmördern hast...aber empfindest du wirklich überhaupt kein Mitgefühl? Wir sprechen hier von 600.000 mutwillig ermordeten Zivilisten - darunter 80.000 Kinder.

@kakaobart

kakaobart schrieb:Es kann an deinem Avatar ja jeder sehen, daß du keine Berührungsängste mit Massenmördern hast...aber empfindest du wirklich überhaupt kein Mitgefühl?

Pathetischer ging es nicht ?! Das du hier mit dem Avatar kommst ist ja auch unterste Schublade !

kakaobart schrieb:Es wird deine irre Behauptung widerlegt, daß dieses Thema den "Nazi-Revisionisten" vorbehalten wäre.

Ich habe ja "meistens" geschrieben und die Ausnahmen Augstein und Friedrich erwähnt !
Aber das hast du bestimmt ignoriert, um dich hier als empörter Bürger darstellen zu können !

Damit versuchst du die komplette Aufarbeitung dieser Verbrechen zu kriminalisieren, indem du jegliche kritische Auseinandersetzung als Indiz für NS-Symphatie zu verklären suchst. Wie du das hier nochmal etwas deutlicher vormachst:

che71 schrieb:
Komischerweise wird Fall Dreden meistens von Geschichtsrevisionisten immer wieder aufgewärmt ?!

Das ist aber in der Vergangenheit immer so gewesen, das entweder Landser-Heftchen-Abonnenten oder bekannte Geschichtsschwurbler davon gesprochen haben !
Auch wenn Augstein und Friedrich hier als Ausnahme erscheinen, geben sie sich doch eher einem Opfer-Mythos hin !

Das dir das nicht passt, dafür kann ich nichts !

kakaobart schrieb:aber empfindest du wirklich überhaupt kein Mitgefühl? Wir sprechen hier von 600.000 mutwillig ermordeten Zivilisten - darunter 80.000 Kinder.

Krieg ist nun mal schrecklich !
Wer fragt denn nach den zivilen Opfern in England, durch die V2 Angriffe ?!

Darf ich eine leise Kritik an @kakaobart Rhetorik äußern?

Beim Lesen kommt mir ständig in den Sinn, wie einer ruft:
"Sie schäbiger Lump, Sie!"
"Schämen Sie sich!"

Bei mir will aber einfach keine Scham aufkommen.
Höchstens Fremdscham.

eckhart schrieb:Darf ich eine leise Kritik an @kakaobart Rhetorik äußern?

Beim Lesen kommt mir ständig in den Sinn, wie einer ruft:
"Sie schäbiger Lump, Sie!"
"Schämen Sie sich!"

Bei mir will aber einfach keine Scham aufkommen.
Höchstens Fremdscham.

Wow. Das hast du echt gut zusammengefasst. Geht mir auch so.