Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

@Fedaykin

Ja eben Europa.

Natürlich haben die USA unterzeichnet weil sie eben Truppen in Europa stationiert haben und diese ebenfalls in die Rechnung fallen.

Der Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) – englisch Conventional Forces in Europe Treaty (CFE) – wurde am 19. November 1990 anlässlich des KSZE-Gipfeltreffens in Paris von den 22 Regierungschefs der Länder des Staatenbundes „North Atlantic Treaty Organization“ (NATO) und des damaligen Warschauer Paktes (WP) unterzeichnet. Am 17. Juli 1992 trat er vorläufig, am 9. November 1992 endgültig in Kraft.

Die USA haben als Teil der NATO den Ursprungsvertrag unterzeichnet, dann fiel die SU zusammen, der Warschauer Pakt löste sich auf und der Vertrag musste angepasst werden und wurde das 1999.
2004 wurde er von Russland, Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine ratifiziert, ansonsten von niemandem. Also was gilt da nun eigentlich? Der Warschauer Pakt existierte und existiert ja nicht mehr.

Der Wiki Artikel ist ja diesmal sehr aufschlußreich.

Im Gegensatz dazu haben die NATO-Staaten den Vertrag bisher nicht ratifiziert. Der angegebene Grund ist die Nichterfüllung der sogenannten „Istanbul-Commitments“ durch Russland – zeitliche Regelung des Abzugs der russischen Truppen aus Georgien sowie Abzug der russischen Truppen und Material/Munition aus Moldawien-Transnistrien. Dieses ist allerdings juristisch nicht mit dem KSE-Vertrag verbunden. Die Verknüpfung wurde vielmehr im Jahr 2000 in Florenz von der NATO einseitig aus Protest gegen den von Russland geführten Zweiten Tschetschenienkrieg beschlossen [3]. In Moldawien sind rund 500 Soldaten zur Bewachung eines sehr großen Depots stationiert, das man nicht unbeaufsichtigt lassen könne. Auch im Westen halten politische Kommentatoren die Nicht-Ratifizierung des adaptierten KSE-Vertrags durch die NATO unter Verweis auf russische Truppen in Transnistrien weder für rechtlich begründbar noch für politisch verhältnismäßig.[4]

Deutschland scheint demnach bereit zu sein, die russischen Truppen in Georgien und Moldawien als Friedenstruppen umzudeklarieren, so dass Russland auf diese Weise seine Verpflichtungen nach NATO-Lesart hinreichend erfüllt hätte. Die USA verlangten allerdings vorab einen Abzug aller Soldaten und sehen keine Notwendigkeit, neue Rüstungskontrollvereinbarungen mit Russland zu vereinbaren. Für die baltischen Staaten brächte ein Beitritt zum KSE-Vertrag militärische Beschränkungen, da Verstärkungen aus anderen NATO-Staaten möglicherweise limitiert werden müssten. Mit der Infragestellung des KSE-Vertrages insgesamt hat der russische Präsident Wladimir Putin die Kardinalfrage gestellt, ob Europa mit oder gegen Russland arbeitet und eine Machtprobe eingeleitet, mit den USA auf Augenhöhe zu verhandeln.[5]

Es gillt nicht für Territorien außerhalb des Vertragsgebietes, weswegen Russland auch hinter dem Ural hinstellen kann wie es lustig ist.

Das ist ja genauso spekulativ anzunehmen, dass das Baltikum eine Bedrohung für Russland darstellt, darum gehts aber nicht, wenn wir hier nicht nur die baltischen Länder betrachten, sondern die NATO als Ganzes.

Man sollte sich auch mal das Vertragsziel anschauen, was damit Erreicht werden sollte .

Ja, ursprünglich sollte es eine Versicherung sein zwischen NATO und Warschauer Pakt, letzterer existiert aber nicht mehr.

Wenn man den Kalten Krieg kennt erkennt man auch den Zweck.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wohin du mit dieser Aussage willst. Wie trägt das nun zur Betrachtung des KSE Vertrags bei? Der kalte Krieg ist ja eigentlich vorbei, mal unabhängig davon wie es gegenwärtig ausschaut. Das war ja 2004 als die oben genannten Länder Russland, Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine den Vertrag ratifizierten noch anders.

Die Basen der USA in Europa, in der ATU Zone müssen ja mitgerechnet werden. Du hast ne Aufstellung, wo alle Zahlen der ATU inkl. anderer NATO Länder zusammengefasst sind an Gerät?

Liest man das Buch "Russland im Zangengriff" von Peter Scholl-Latour kann man die Frage eindeutig mit "JA" beantworten.

Und noch was:

Nach russischer Auffassung entspreche „der Vertrag, der zu Zeiten des „Kalten Krieges“ unterzeichnet wurde, … schon lange nicht mehr der aktuellen europäischen Realität und unseren Sicherheitsinteressen.“ Man sei aber gewillt „… einen ergebnisorientierten Dialog zum KSE-Vertrag auch während der Aussetzung seiner Anwendung fortzuführen.“

Ich bin davon überzeugt, dass Russland mit sich Reden ließe, einen Vertrag auszuhandeln, der auf ernstgemeinter und anständiger Grundlage basiert. welchen Vertrag haben die suspendiert? den eh Nichtigen zwischen NATO und Warschauer Pakt? Da muss doch was Neues her, das die realen Verhältnisse widerspiegelt. Und nun erzähl mir bitte keiner, dass das an Russland scheitert.

2004 ratifizierten vier Nachfolgestaaten der Sowjetunion - Russland, Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine - diesen Angepassten KSE-Vertrag.[2] Im Gegensatz dazu haben die NATO-Staaten den Vertrag bisher nicht ratifiziert

Wikipedia: Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa#cite note-1

sarasvati23 schrieb:Die Basen der USA in Europa, in der ATU Zone müssen ja mitgerechnet werden. Du hast ne Aufstellung, wo alle Zahlen der ATU inkl. anderer NATO Länder zusammengefasst sind an Gerät

Der Vertrag sollte eine Versicherung gegen Überasschungsangriffe darstellen. Ein Szenario was angesichts der Truppenkonzentrationen an der innerdeutschen Grenze real war.


Die kann man erstellen. Anhand relativ aktueller Zahlen.

werde das mal angehen. Wichtig ist natürlich dabei die Definition der Systeme gemäß KSE vertrag.

Btw es geht um den Vertrag von 1992. Der war weiterhin Gültig und wurde gerade wegen Ende des Kalten Krieges geschlossen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:werde das mal angehen. Wichtig ist natürlich dabei die Definition der Systeme gemäß KSE vertrag.

Lass dir Zeit.

Fedaykin schrieb:Der Vertrag sollte eine Versicherung gegen Überasschungsangriffe darstellen. Ein Szenario was angesichts der Truppenkonzentrationen an der innerdeutschen Grenze real war.

Der ursprüngliche Vertrag ist heute aber nicht mehr anwendbar und der neue ist für die Tonne ohne nennenswerte Unterstützung.

Also die US-Streitkräfte wurden von 285.000 Mann 1991 bis 2014 auf 67.000 Mann reduziert.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/usa-bewertung-truppenstaerke

Ja das auch. Wir konzentrieren uns erstmal aufs Material

vereinfacht aus dem englischne Wiki (dann brauch ich es nicht aus dem PDF)

The CFE Treaty sets equal ceilings for each bloc (NATO and the Warsaw Treaty), from the Atlantic to the Urals, on key armaments essential for conducting surprise attacks and initiating large-scale offensive operations. Collectively, the treaty participants have agreed that neither side may have more than:[4]
20,000 tanks;
20,000 artillery pieces;
30,000 armoured combat vehicles (ACVs);
6,800 combat aircraft; and
2,000 attack helicopters.

Die englische Version ist detaillierter. @Fedaykin

Troop ceilings

The CFE Treaty sets equal ceilings for each bloc (NATO and the Warsaw Treaty), from the Atlantic to the Urals, on key armaments essential for conducting surprise attacks and initiating large-scale offensive operations. Collectively, the treaty participants have agreed that neither side may have more than:[4]

20,000 tanks;
20,000 artillery pieces;
30,000 armoured combat vehicles (ACVs);
6,800 combat aircraft; and
2,000 attack helicopters.

To further limit the readiness of armed forces, the treaty sets equal ceilings on equipment that may be with active units. Other ground equipment must be in designated permanent storage sites. The limits for equipment each side may have in active units are:[4]

16,500 tanks;
17,000 artillery pieces; and
27,300 armoured combat vehicles (ACVs);

The treaty further limits the proportion of armaments that can be held by any one country in Europe to about one-third of the total for all countries in Europe - the "sufficiency" rule. These limits are:[4]

13,300 tanks;
13,700 artillery pieces;
20,000 armoured combat vehicles (ACVs);
5,150 combat aircraft; and
1,550 attack helicopters.

All sea-based Naval forces are excluded from CFE Treaty accountability.[6]

@canales
2009 waren das noch knapp 550.000. 1998 480.000. Wikipedia: United States Army#Truppenst.C3.A4rke
Was für Zahlen verwendet die FAZ?
ahso alleine in Europa....

@sarasvati23

ja hatten wir den gleichen Gedaknen. Wobei die erste Zahl relevant ist fürs Erste. Denke mal grob übeschlagen das wir nicht ans Limit kommen.

NATO Kpz ist am Leichtesten enthalten auch Eingelargertes Material bzw nur die Bestandszahlen.

BRD: 225

Frankreich: 257

UK :288

Italien:200

Spanien: 327

Belgien: 0

Niederland: 0 (13)

Luxenburg: 0

Dänemark: 57

Norwegen: 52

Portugal: 57 (+96)


Griechenland:170+( 183+ 501 +390+ 312 + 357) 1913 bzw 1735

Türkei: 3021

Bulgarien: 160

Ungarn: 170

Tschechien: 123

Slovakei: 22


Polen: 823 (397, + 193 +233)


Estland: 0

Lettland: 3

Litauen: 0

Kroation: 78

Albanien: 40 (0*)

So Macht ca 7638 eingetragenen Kpz in Europa ohne USA (Bitte selber nachrechnen)


Zu den USA

2013:wurden die Lezten Kpz abgezogen

im Zuger der Ukraine Krise kamen

2014: 29 dazu.

2015 soll erhöht wedern auf 1 Brigade, das wären dann insgesamt 90 Panzer.

Die NATO ist kein namenloses Bündnis der anonymen Militaristen, sie ist der Zusammenschluss vieler westlicher Länder, gemeinsam die Sicherheit zu wahren.

Ob Russland Angst vor der Nato hat, hängt letztendlich also auch von unsere eigenen Wehrbreitschaft ab, die Demokratie zu schützen und unsere Werte zu bewahren auch gegen eine Welt von Feinden! :)

FairAtom schrieb:unsere Werte zu bewahren

die da wären ?

FairAtom schrieb:auch gegen eine Welt von Feinden!

wär ja auch blöde sich gegen Freunde zu wehren :)

Sersch schrieb am 02.12.2014:die da wären ?

Gleichberechtigung, Pressefreiheit, Toleranz und natürlich auch zumindest Ansätze von Demokratie.
Die NATO kann auch helfen das wir diese Werte in andere Länder tragen, indem wir die Menschen die dort dafür auch kämpfen, beschützen!

Die NATO kann auch helfen das wir diese Werte in andere Länder tragen, indem wir den Menschen die dort dafür auch kämpfen, beschützen!

sowie zum Beispiel in Saudi Arabien ?

Gleichberechtigung, Pressefreiheit, Toleranz und natürlich auch zumindest Ansätze von Demokratie.
Die NATO kann auch helfen das wir diese Werte in andere Länder tragen, indem wir den Menschen die dort dafür auch kämpfen, beschützen!

das heißt wir sind bereit andere Länder anzugreifen, wenn dort nach unserer Meinung nicht genug Demokratie und Toleranz herrscht? Ich dachte ja immer dass die Nato ein Verteidigungsbündnis ist, hat mich zwar bei Libyen und Jugoslawien bereits daran zweifeln lassen.

catman schrieb:sowie zum Beispiel in Saudi Arabien ?

Wir können den Menschen in Saudi Arabien erst helfen, wenn es dort eine Opposition gibt, die um Hilfe bietet, die wir dann auch unterstützen können. Das gilt auch für China, Russland oder Nordkorea.

Die NATO kann nur ihren Beistand anbieten, den Anfang müssen die Menschen dort aber selber machen. Sie müssen uns zeigen das sie sich verändern und frei sein wollen, eine Revolution, nicht Diktatur!

Chavez schrieb:das heißt wir sind bereit andere Länder anzugreifen, wenn dort nach unserer Meinung nicht genug Demokratie und Toleranz herrscht?

Die NATO ist immer offen für neue Bündnispartner. Ein neuer Bündnispartner muss sich aber beweisen indem er auch einen Anspruch auf die Staatsführung erhebt, so wie z.B. in Libyen damals.

Allein von sich aus, kann die NATO da nur wenig machen, dafür fehlt uns derzeit einfach die Energie und Überzeugung auch für andere Unterdrückte in der Welt zu sprechen. Das ist ja auch nicht so, da wir selber keine anderen Probleme mehr hätten!

Das hört sich ja nach neuen Kreuzzügen an

Die demokratischen Kräfte in jedem Land, führen immer einen Kreuzzug gegen die Undemokratie, wir stehen da nicht wirklich außerhalb von.

Wenn der Kampf für die Freiheit der Menschen dann eine gewisse Relevanz erreicht hat, ist also auch immer die NATO gefragt. Man kann ja nicht wirklich die eigenen Werte verteidigen, wenn einem die selben in anderen Ländern, vollkommen gleichgültig sind!

@FairAtom
und wie viele Menschenleben ist man bereit zu opfern um eine Demokratie nach Westlichen Vorbild zu errichten? Bei wie Viel Blut sollte man aufhören für Werte zu töten?

Chavez schrieb:und wie viele Menschenleben ist man bereit zu opfern um eine Demokratie nach Westlichen Vorbild zu errichten? Bei wie Viel Blut sollte man aufhören für Werte zu töten?

Eine Demokratie kann man nicht wirklich errichten, Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, nicht des Westens nach irgendwelchen Vorbildern. Es gibt noch in jedem Land eine Bewegung für mehr Demokratie als gegenwärtig.

Die NATO kann nur die undemokratischen Despoten dafür in die Schranken weisen wo das Volk bereits nach der internationalen Gemeinschaft ruft.
Also verhindern das die Despoten ihr eigenes Volk das sich bereits wehrt, weiter brutal unterdrückt!