Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

834 Beiträge, Schlüsselwörter: Angst, Russland, Nato, Osterweiterung

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 01:26
Also verhindern das die Despoten ihr eigenes Volk das sich bereits wehrt, weiter brutal unterdrücken!
indem man an diese Despoten Waffen liefert und ganz unschuldig in die Kamera lächelt....


melden
Anzeige

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 01:31
@FairAtom
Ich bin immer schon der Meinung gewesen das die Freiheit und Wandel von Innen kommen muss, man kann die Freiheit nicht mit Bajonetten von Natosoldaten bringen. Jedes Land muss es sich verdienen und erarbeiten. Ansonsten sehen wir das, was wir im Irak sehen Hunderttausende von Toten und ein Land in Chaos versinkend.


melden
FairAtom
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 01:43
catman schrieb:indem man an diese Despoten Waffen liefert und ganz unschuldig in die Kamera lächelt....
Das machen nur korrupte Politiker und raffgierige Geschäftemacher. Das ist nicht die Aufgabe der NATO, die ist ein Verteidigungsbündnis dem jedes Land beitreten kann, kein Waffenbasar für Despoten!
Chavez schrieb:Ich bin immer schon der Meinung gewesen das die Freiheit und Wandel von Innen kommen muss, man kann die Freiheit nicht mit Bajonetten von Natosoldaten bringen. Jedes Land muss es sich verdienen und erarbeiten.
Ein Wandel von innen ist ausgeschlossen, wenn die Despoten ihre Armeen nur gut organisiert haben, jede Opposition auch zu vernichten. Die Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens in China sind bis heute ja auch ungesühnt und von Demokratie keine Spur.

Deswegen muss die NATO auch jede Opposition genau beobachten, auf das man auf Hilferufe aus diesen Ländern auch nicht zu spät reagiert und die Menschen, die nur Freiheit wollten nicht wieder alle in irgendwelchen Lagern verschwunden sind!


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 01:45
FairAtom schrieb:Das ist nicht die Aufgabe der NATO, die ist ein Verteidigungsbündnis dem jedes Land beitreten kann, kein Waffenbasar für Despoten!
deine Wunschvorstellung (wär schön wenns so wäre, muss ich zugeben) und die Realität klaffen aber weit auseinander, denn auch die NATO Mitglieder liefern Waffen an zweifelhafte Regime...


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 01:49
catman schrieb:deine Wunschvorstellung (wär schön wenns so wäre, muss ich zugeben) und die Realität klaffen aber weit auseinander, denn auch die NATO Mitglieder liefern Waffen an zweifelhafte Regime...
es gibt auch Zweifelhafte Nato Mitglieder


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 09:42
Wie schön das der Thread schon wieder Zugemüllt wurde, mit abstrusen Ideologie.

@sarasvati23
So Zahlen stehen auf Seite 36

ich such jetzt mal die Russischen, Kpz, erstmal in der Gesamtanzahl, auch hier eingetragene Bestände




Kampfpanzer

T-90 Russland Russland Kampfpanzer 600 davon 250 bis 280 Stück in der Version T-90A[6]. Weitere 1000–1200 .
T-80 Sowjetunion Sowjetunion Kampfpanzer 4500
T-72 Sowjetunion Sowjetunion Kampfpanzer 9550
T-64 Sowjetunion Sowjetunion Kampfpanzer 4100
T-62 Sowjetunion Sowjetunion Mittlerer Kampfpanzer150+ 700 sind eingelagert
T-55 Sowjetunion Sowjetunion Mittlerer Kampfpanzer 1200


Gesamtbestand: 20800

Ich versuche mal rauszufinden wieviel davon in KSE GEbiet stationiert sind


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 18:26
@Fedaykin

Die Zahlen zu den Panzern, woher hast du die? Wiki?
Ich habe mal bei http://www.globalfirepower.com/armor-tanks-total.asp geguckt, ich komme da auf 10461 Panzer, USA nicht mitgezählt. Russland soll 15,398 Panzer haben. Zahlen sind von 2014.

Die Panzer zu den USA, woher hast du die? Kann man das überhaupt validieren, wieviel die USA in Europa stationiert haben?
Deine Zahl betrifft ja nur Deutschland, was ist mit Stützpunkten, die die USA woanders in Europa als Deutschland unterhält? Kosovo? Camp Bondsteel?
Colonel Jeffrey Layton, Commander of American forces in Kosovo told ‘Blic’ recently that ‘American forces shall leave Kosovo only after freedom of movement has been secured to all’. However, even now the presence of American soldiers is only symbolic. From earlier 5,000 soldiers, the USA cut its presence to 750 soldiers only. There are only eleven helicopters today from initial number of fifty. The data regarding tanks and other weapons are secret.
http://english.blic.rs/News/8359/Americans-to-close-Bondsteel-and-then-leave

Panzerzahlen sind schon interessant, aber AFVs werden schon beim bloßen Überfliegen überschritten. Auch von Russland um ~1500 Stück
http://www.globalfirepower.com/armor-apc-total.asp


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 18:54
@sarasvati23

Die Zahlen sind von verschiedenen Quellen.

Und sind eigentlich eher noch Großzügig aus den Daten der Einzelnen Länder zusammengetragen inklusive Reserven.

Die Zahlen von Russland entstammen ebenfalls. Können wir gerne nochmal gegenprüfen.

die meisten Zahlen der NATO sind recht Atkuell, vor allem weil innerhalb Europas eher KPz abgeschafft als Neuerworben oder aufgestockt wurden.

Die Rechnung basiert auf der Definition der KSE für Kampfpanzer.


AFV ist auch so eine Sache bei Global Firepower. Welche Typen darunterfallen ist definiert.

Globalfirepower scheint alles zu zählen. Also zu grob.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 18:56
Ich kann es gerne Prüfen. Aber die Deutsche Zahl kannst du prüfen. Wurde auch letzlich diskutiert.

die Britischen habe ich aus derem Weißbuch.

Prüfe Global Firepower dagegen.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:06
Übrigens gibt es zum KSE Vertrag tatsächlich auch etwas über Begrenzungen zur Truppenstärke.
ABSCHLIESSENDE AKTE
DER VERHANDLUNGEN ÜBER PERSONALSTÄRKEN DER
KONVENTIONELLEN STREITKRÄFTE IN EUROPA

[...]

im folgenden als Teilnehmerstaaten bezeichnet - eingedenk der in dem Vertrag vom 19. November 1990 über Konventionelle Streitkräfte in Europa, im folgenden als KSE-Vertrag bezeichnet, übernommenen Verpflichtungen und der in jenem Vertrag erzielten wichtigen Ergebnisse, im Einklang mit der in Artikel XVIII des KSE-Vertrags übernommenen Verpflichtung, die Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte mit demselben Mandat und mit dem Ziel fortzusetzen, auf dem KSE-Vertrag aufzubauen in dem Bestreben [...] die Personalstärke ihrer konventionellen Streitkräfte innerhalb des Anwendungsgebiets
auf nationaler Grundlage zu begrenzen und gegebenenfalls zu reduzieren,
geleitet von den Zielen und Zwecken der KSZE, in deren Rahmen diese Verhandlungen
geführt wurden, in Erwartung einer stärker strukturierten Zusammenarbeit zwischen allen KSZE-Teilnehmerstaaten in Sicherheitsfragen und neuer Verhandlungen über Abrüstung und
Vertrauens- und Sicherheitsbildung im Einklang mit ihrer Verpflichtung aus der Charta
von Paris für ein neues Europa und demnach der Möglichkeit, daß sich alle KSZE-
Teilnehmerstaaten im Zuge dieser neuen Verhandlungen einer gemeinsamen Regelung
anschließen, die sich auf die in dieser Abschließenden Akte - im folgenden als Akte
bezeichnet - angenommenen Maßnahmen stützt

Die Republik Belarus
100 000

Das Königreich Belgien
70 000

Die Republik Bulgarien
104 000

Das Königreich Dänemark
39 000

Die Bundesrepublik Deutschland
345 000

Die Französische Republik
325 000

Die Republik Georgien
40 000

Die Griechische Republik
158 621

Die Republik Island
0

Die Italienische Republik
315 000

Kanada
10 660

Die Republik Kasachstan
0

Das Großherzogtum Luxemburg
900

Die Republik Moldau
0

Das Königreich der Niederlande
80 000

Das Königreich Norwegen
32 000

Die Republik Polen
234 000

Die Portugiesische Republik
75 000

Rumänien
230 000

Die Russische Föderation
1 450 000

Das Königreich Spanien
300 000

Die Tschechische und Slowakische Föderative Republik
140 000

Die Republik Türkei
530 000

Die Ukraine
450 000

Die Republik Ungarn
100 000

Das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland
260 000

Die Vereinigten Staaten von Amerika
250 000
Die NATO Länder haben zusammen über 3.800.000 Mio Soldaten
Ohne die USA und ohne Kanada über 2.300.000 Mio.
Mit USA , sprich US Soldaten in Europa + ~70 000= 2.370.000 Mio Soldaten
Russland hat über 1.200.000 Mio Soldaten.
Wikipedia: Liste_der_Streitkräfte_der_Welt

Laut dem Zusatz oben wären über 3.400.000 erlaubt.

Es fehlen in dem Zusatz des KSE Vertrags aber NATO-Länder: Albanien, Estland, Lettland, Litauen, Slowenien.

2.370.000 vs. 1.200.000 ist schon ein Ungleichgewicht.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:06
habe aber Rumänien nicht auf meine Liste gehabt. Passiert eben wenn man das Abends macht


Wären also auf Seiten der NATO noch 800 mehr.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:07
@Fedaykin
Musst nicht prüfen, sagen wir mal es ist eine Näherung, bei manchen Zahlen hast du mehr, als bei Globalfire steht. 100% genau kann man es eh nicht sagen, hält sich der wer an den KSE Vertrag und gibt seine exakten Zahlen bekannt?


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:11
Naja, sie wurden ersetzt aber nicht abgebaut. @Fedaykin
Außerdem gab es auch zwischenzeitlich Lieferungen, ich habe ja nicht mal die Ukraine und Georgien und Moldau mitgezählt, die noch immer als NATO-Partner mit "Non-Ally-Status" auf dem Tisch im weißen Haus liegen. Tatsächliche Waffenlieferungen wären ja schon ein Bekenntnis.
Colonel Jeffrey Layton, Commander of American forces in Kosovo told ‘Blic’ recently that ‘American forces shall leave Kosovo only after freedom of movement has been secured to all’. However, even now the presence of American soldiers is only symbolic. From earlier 5,000 soldiers, the USA cut its presence to 750 soldiers only. There are only eleven helicopters today from initial number of fifty. The data regarding tanks and other weapons are secret.

http://english.blic.rs/News/8359/Americans-to-close-Bondsteel-and-then-leave


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:12
DU die MAnnstärke ist wenig Aussagekräftig für Vergleiche.

Weil es schlichtweg eben auch die Gesamtstreikräfte umfasst. Anhand der Soldatenzahlen lässt sich schwerlich ein Waffenvergleich führen.

Aber ich kann gerne auch die Aktuellen Truppen der NATO Aktiv + Reserve zusammensuchen.


Btw kommt zu Russland dann auch noch 1,5 Mio Reserven dazu. Btw sehe ich kein Land was seine Höchstärke überschreitet.

Wir sollten uns also schon auf das Großgerät konzentrieren.

Artillerie gemäß KSE ist auch noch relativ leicht.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:14
@sarasvati23

Die ZAhlen sind ziemlich exakt, weil größere Anschaffungen findet man immer in der Industrie wieder.

Die Tendenz im Westen ist eher Reduzierung. Ausnahmen sind da die "Heldenländer" wie Griechenland und Türkei die da massig rumstehen haben (Wenn auch nur ein Bruchteil einsatzfähig).

Also ein Gefährliches Ungleichgewicht durch die NATO Seite sehe ich nicht, dafür müssten die USA schon Massiv wieder Panzer stationieren.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:16
sarasvati23 schrieb:Außerdem gab es auch zwischenzeitlich Lieferungen, ich habe ja nicht mal die Ukraine und Georgien und Moldau mitgezählt, die noch immer als NATO-Partner mit "Non-Ally-Status" auf dem Tisch im weißen Haus liegen. Tatsächliche Waffenlieferungen wären ja schon ein Bekenntnis.
Naja halten wir uns mal an den KSE vertrag

wobei Geogien nicht wirklich zählt, und das Kampfpotential der Ukainischen Armee sieht man ja gerade ganz gut. Ein schönes Beispiel das eine Bewertung anhand von Bestandszahlen wenig aussagt.

Es wäre schön gewesen wenn Lawrow das konkretisiert hätte. Eine Aufrüstung der NATO in Europa ist jedenfalls nicht wirklich erkennbar.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:24
@Fedaykin
hm, ich denke, das würde sehr viel Zeit beanspruchen, da valide Zahlen rauszubekommen. Da könnte man ne Doktorarbeit draus machen. Mir reicht eine Quelle in der Regel nicht, natürlich sind auch meine Zahlen mit Vorsicht zu genießen.
Fedaykin schrieb:Also ein Gefährliches Ungleichgewicht durch die NATO Seite sehe ich nicht, dafür müssten die USA schon Massiv wieder Panzer stationieren.
Nee, gefährlich nicht, noch nicht. Ich persönlich halte die NATO halt nicht für einen vertrauenswürdigen Verein und das ist nun auch zuhauf belegt. Und das ist eben der Knackpunkt.
Hat Russland wirklich Angst vor der NATO? Russland wurde in seiner Geschichte schon 3mal angegriffen von Größenwahnsinnigen im Westen. Und das innerhalb von 2 Jahrhunderten. Und immer noch nimmt man es Russland übel, dass es sich nicht gebeugt hat. Der Kalte Krieg konnte Russland auch nicht dauerhaft niederringen. ICh halte die Sorgen schon für berechtigt.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, das seinen eigenen Vertrag gebrochen hat.
Artikel 1

Die Parteien verpflichten sich, in Übereinstimmung mit der Satzung der Vereinten Nationen, jeden internationalen Streitfall, an dem sie beteiligt sind, auf friedlichem Wege so zu regeln, daß der internationale Friede, die Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden, und sich in ihren internationalen Beziehungen jeder Gewaltandrohung oder Gewaltanwendung zu enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen nicht vereinbar sind.
http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nato/de/04/Rechtliche__Grundlagen/Nordatlantikvertrag.html
Fedaykin schrieb:Es wäre schön gewesen wenn Lawrow das konkretisiert hätte. Eine Aufrüstung der NATO in Europa ist jedenfalls nicht wirklich erkennbar.
Er muss das gar nicht konkretisieren, ist ja konkret genug, wo da die Gefahr gesehen wird. Man mißtraut der NATO aufgrund der Erfahrungen mit ihr, insbesondere auch in der jüngsten Geschichte.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:30
FairAtom schrieb:Wenn der Kampf für die Freiheit der Menschen dann eine gewisse Relevanz erreicht hat, ist also auch immer die NATO gefragt. Man kann ja nicht wirklich die eigenen Werte verteidigen, wenn einem die selben in anderen Ländern, vollkommen gleichgültig sind!
War hier gestern Satirestunde? Das ist ja wie Vögeln für die Jungfräulichkeit.

Dass die radikalsten Demokratieverfechter aber auch immer so extreme Antidemokraten sein müssen, tz. Krieg ist Frieden.


melden

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:30
sarasvati23 schrieb:Hat Russland wirklich Angst vor der NATO? Russland wurde in seiner Geschichte schon 3mal angegriffen von Größenwahnsinnigen im Westen. Und das innerhalb von 2 Jahrhunderten. Und immer noch nimmt man es Russland übel, dass es sich nicht gebeugt hat. Der Kalte Krieg konnte Russland auch nicht dauerhaft niederringen. ICh halte die Sorgen schon für berechtigt.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, das seinen eigenen Vertrag gebrochen hat.
Also die Vorstellung eines Barbarossas 2.0 ist eher belustigend. Vor allem weil es schon nicht möglich ist dies Nacktne Zahlen irgendwie alle zusammen an einen Ort zu bekommen.

Welchen Vertrag hat die NATO denn Gebrochen?
sarasvati23 schrieb:Er muss das gar nicht konkretisieren, ist ja konkret genug, wo da die Gefahr gesehen wird. Man mißtraut der NATO aufgrund der Erfahrungen mit ihr, insbesondere auch in der jüngsten Geschichte.
Ich denke umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. Die NATO wird jetzt in Europa aktiv, nachdem Russland Militärisch gegen Nachbarländer aktiv wurde.

Die letzten Jahre davon waren die NATO Länder fast alle damit Beschäftigt die Streitkräfte zu Transfomieren für Einsätze ala Afgahnistan und co.

Wohl aber immer weiter weg vom Symetrischen Krieg. DAs sieht man daran das viele Armeen ihre Kpz bestände drastisch reduziert haben, teilweise völlig abgeschafft. die Heeresflugabwehr abgeschafft wurde, Großgerätebestellungen gekürzt wurden.


melden
Anzeige

Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

11.03.2015 um 19:33
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Welchen Vertrag hat die NATO denn Gebrochen?
Ihren NATO Vertrag, oder hat sie sich bei Libyien z.B. drangehalten? Wurde ein NATO Land angegriffen?
Fedaykin schrieb:Die NATO wird jetzt in Europa aktiv, nachdem Russland Militärisch gegen Nachbarländer aktiv wurde.
gegen welche Länder?
Fedaykin schrieb:Wohl aber immer weiter weg vom Symetrischen Krieg. DAs sieht man daran das viele Armeen ihre Kpz bestände drastisch reduziert haben, teilweise völlig abgeschafft. die Heeresflugabwehr abgeschafft wurde, Großgerätebestellungen gekürzt wurden.
Quantität spielt auch heute keine Rolle mehr, ein Krieg wie der erste Weltkrieg wäre keiner Bevölkerung mehr zu verkaufen.


melden
178 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden