Hat Russland wirklich "Angst" vor der NATO?

Fedaykin schrieb:oh so wie Ukrainer? Ein Muttersprachler oder sprachstämmiger ist nicht unbedingt Kulturträger. Was glaubst du sind denn die Russen zb in den Staaten? Russen oder ist die nächste Kultur eher US Amerikaner?

280 Mio., davon 160 Millionen Muttersprachler, 120 Millionen Zweitsprachler[1]


NA immerhin ein Fortschritt seit der UDSSR jetzt sind K


Weißrussland
Kasachstan
Kirgisistan
Tadschikistan
Ukraine
Moldawien
Transnistrien
Abchasien
Südossetien

also auch Teil der Russischen Kultur. Wenn man bedenkt wie sehr man auf die Kasachen herabgeblickt hatte, wie Stalin alles Russisfizierete.

Das wird ja immer besser. Kennst du dich mit diesen Völkern aus? Die UdSSR und das Russische Imperium davor war ein Kessel wo die Kulturen sich miteinander vermischt haben. Die Russische Kultur ist genau das, ein Kessel der alle Kulturen der Provinzen in sich versammelt hat. Bevor idiotische nationalistische Politiker aufgetaucht sind gab es nur eine große Kultur die in sich die Kulturen aller Völker dieses Landes vereinigt hat. Und erzähl mir nichts mit Stalins Russifizierung, die böse UdSSR hat einigen Völkern der damaligen UdSSR überhaupt eine Schreibschrift gegeben und Universitäten gegründet die sich ausschließlich mit den Kulturen der UdSSR beschäftigt haben. Übrigens Transnistrien ist kein Volk sondern ein de-facto Land in dem Russen, Ukrainer und Moldauer leben. Du willst mir gleich noch erzählen Gogol ist ein rein Ukrainischer Schriftsteller oder? Und nur das du es verstehst, was ich sowieso nicht glaube, dass du es überhaupt kannst, auch meine Söhne sind beide Kulturträger, sie kennen russische Kindermärchen, hören russische Kinderlieder und schauen russische Zeichentrickfilme. @def hat da vollkommen recht das ist gefährliches Halbwissen was du da von dir gibst.

@mistaz

mistaz schrieb: Er hat mal vor na Woche oder so verlautbaren lassen das er hier gerne mal aussagen würde. Anscheinend besteht da aber kein Interesse.

Warum auch? Der kann aber danach ja ausgeliefert werden.

@def

Schön das Du es sachlich aufgreifst:

Er spricht davon, dass durch eine Mitgliedschaft der Ukraine im europäischen Freihandelsraum und dem der Russischen Förderation könnten Güter beispielsweise Zollfrei aus der EU nach Russland verbracht werden. Das wiederum führt ja dann dazu, dass Unternehmen nichtmehr im Land produzieren müssen um teure Zölle zu umgehen, sondern einfach exportieren können... zollfrei.

Ich kann da Bedenken durchaus nachvollziehen... Immerhin bringen Investoren auch immer Arbeitsplätze und damit auch eine Steierung des Lebensstandards in der jeweiligen Region.

Dazu gibt es einen Faktencheck, dazu wird entgegnet:

Industrie gut, Wachstum gut, alles gut - so stellte Wladimir Putin in der ARD die Lage der russischen Wirtschaft dar, untermauert mit vielen Beispielen. Doch der Faktencheck zeigt: Der Kreml-Chef nimmt es mit der Wahrheit nicht genau.

Behauptung: Durch ein Assoziierungsabkommen zwischen Brüssel und Kiew könnten EU-Unternehmen ihre Waren zollfrei über die Ukraine nach Russland einführen.

Putin: "Was sieht dieses Assoziierungsabkommen vor? […] Importzölle für europäische Waren in der Ukraine werden auf Null festgesetzt. Aber die Ukraine ist bereits Mitglied der Freihandelszone im Rahmen der GUS-Staaten. Und […] zwischen Russland und der Ukraine gilt Zollfreiheit. […] Das bedeutet, dass alle europäischen Waren einfach direkt über die Ukraine in den Zollraum der Russischen Föderation gelangen würden."

Die Fakten: Das Assoziierungsabkommen zwischen EU und Ukraine besteht aus einem politischen und einem wirtschaftlichen Teil. Letzterer sah in einem Ursprungsentwurf tatsächlich vor, fast alle Zölle zwischen den beiden Wirtschaftsräumen zu beseitigen. Dagegen protestierte Russland aber von Anfang an - am Ende mit Erfolg. Je näher die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens rückte, desto unverhohlener drohte der Kreml damit, künftig seinerseits Zölle auf Importe aus der Ukraine zu erheben.

Brüssel hat zwar nun das Assoziierungsabkommen verabschiedet, den Freihandelsteil aber auf Druck Russlands erst einmal verschoben. EU-Unternehmen dürfen nun frühestens zum Jahreswechsel 2015/16 zollfrei in die Ukraine liefern. Wenn sich die Brüsseler Beamten bis dahin durch den Forderungskatalog aus Moskau gewühlt haben. Angeblich hat Russland mehr als 2000 Änderungswünsche eingereicht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/putin-bei-jauch-russlands-wirtschaftslage-im-faktencheck-a-1003429.html

Könnte man ja mal nachgehen, was da nun stimmt.

interrobang schrieb:Der kann aber danach ja ausgeliefert werden.

Könnte man den nicht auf nem Flughafen im internationalen Bereich lassen? Haben die Sicherheitskräfte da bereits zugriffsmöglichkeit oder muss man erst richtig "einreisen" eh man ausgeliefert werden kann?

@def
MAn kann dan amis ja nen tipp geben...

Fedaykin schrieb:Du bist doch in den anderen Threads immer einer Gewesen der die "Angst" Russland scheinbar nachvollziehen konnte. Vielleicht möchtest du dich ja Themengemäß zb zum ABM Prodjekt äußern inwiefern du dort die Russischen Atommacht bedroht siehst.

Ich habe nie von Angst gesprochen sondern davon das man das Potential sieht. Es geht um die Infrastruktur der Nato die immer näher an die Russische Grenze herangerückt wird und dann einige Idioten auftauchen und die Frechheit besitzen der Welt zu erzählen das man auf die Russische Armee vorbereitet sein muss da diese jetzt vor der Nato Tür steht.

@nocheinPoet

Die Frage ist doch, wie eben jene Situation (Freihandel etc.) dem bereits nicht so dollem Wachstum in der RF schaden könnte? Könnte es sogar positiv wirken? Ich bin da nicht tief genug wirtschaftlich bewandert als das ich das ernsthaft beurteilen könnte aber als Steuerfuzzi kann ich dir eins sagen: Keine Zölle = weniger Steuern.

Wie hoch sind denn aktuelle Zolleinnahmen aus europäischen Exporten? Wenns da was Seriöses gibt immer her damit... der Vollständigkeit halber noch die Zölle die Russland bei der Konstellation an Zöllen in der EU spart. Dann könnte man mal erste Rechnungen anstellen.

Das Ganze bringt sicher einiges an Folgekosten wenn Fabriken wegfallen oder nicht gebaut werden. Arbeitsplätze, und somit Lebensstandard, stehen da ganz oben auf meiner Liste.

Das ist jedoch alles verdammt spekulativ und für meine Begriffe nicht zu überblicken. Vielleicht hätte es sogar positive Auswirkungen auf die russische Wirtschaft. Mir entzieht sich das bisher noch.

Moin,

will hier mal einen Punkt aus der Ukraine/Russland und Westen/Osten Diskussion ziehen, es heißt ja immer Russland fühlt sich von der NATO "Erweiterung" bedroht.

Ganz einfach, Russland vertraut der NATO nicht, zurecht. Auch wenn es nur in den 90er mündlich zugesagt wurde, man hat Russland versichert, man würde die NATO nicht ausweiten. In Russland hat man wahrscheinlich gutgläubig gedacht, dass das ausgesprochene Wort ein Ehrenwort ist. So hat es sich nicht dargestellt leider, das Wort zählte im Westen überhaupt nichts, Russland hätte einen Vertrag schließen müssen, nun ist das Kind in den Brunnen gefallen.
Die NATO gilt als Verteidigungsbündnis. Den einzigen Bündnisfall den es bisher gegeben hat, war der 11.09.2001, die WTC Tragödie. Davor hat die NATO einen Angriffskrieg im Kosovo geführt, Stichwort Hufeisenplan.

Der sogenannte Hufeisenplan (Operationsplan Hufeisen, im angeblichen Original: Potkova-Plan) war ein angeblicher[1][2][3][4][5][6][7][8] militärstrategischer Plan der serbisch-jugoslawischen Regierung zur systematischen Vertreibung der Kosovo-Albaner aus dem Kosovo, dessen tatsächliche Existenz jedoch nie bewiesen wurde. Er wurde nach Beginn der NATO-Angriffe auf Jugoslawien im Frühjahr 1999, unter anderem von den damaligen deutschen Ministern Joschka Fischer[9] und Rudolf Scharping, zur Begründung der NATO-Militärintervention im Kosovokrieg gegen das damalige Restjugoslawien angeführt.

Wikipedia: Hufeisenplan

Zudem hat die NATO im Vorfeld des Georgienkrieges 2008 massiv Georgien aufgerüstet
(Georgien erhielt auch Waffenlieferungen aus der Ukraine (amtierender Präsident dazumal Juschtschenko) und aus Israel)

Im Konflikt zwischen Russland und Georgien, der schließlich in den Kaukasuskrieg 2008 mündete, unterstützte Juschtschenko die georgische Regierung von Micheil Saakaschwili. Im Juli 2008 begannen Truppen der Ukraine gemeinsam mit US-Militärs, Truppen aus Georgien, Armenien und Aserbaidschan mit Militärmanövern bei Wasiani.[16] Nachdem Juschtschenko bereits 2007 den georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili, der ebenfalls in den USA studiert hatte, in dessen Wahlkampf unterstützt hatte,[17] reiste er nach Beginn der Feindseligkeiten zu einem Solidaritätsbesuch nach Tiflis.[18]

Juschtschenko verfolgte mit Nachdruck einen Beitritt der Ukraine zur NATO.[18] Das Bündnis erklärte zwar mehrfach seine grundsätzliche Bereitschaft zu einer Aufnahme des Landes[19], eine konkrete Beitrittsperspektive wurde der Ukraine allerdings nicht gegeben.
Wikipedia: Wiktor Juschtschenko#Politik als Pr.C3.A4sident ab 2005

)

Trotz der Beteuerungen der Treue zur diplomatischen Beilegung der Konflikte in Abchasien und Südossetien (zwei nicht anerkannte Republiken auf dem georgischen Territorium) stockt Tiflis, Hauptstadt Georgiens, sein militärisches Potential in einem Tempo auf, das an der Aufrichtigkeit der friedlichen Absichten der georgischen Führung zweifeln lässt.

Vor dem Hintergrund der äußerst komplizierten sozialökonomischen Lage in der Republik betrug das Wachstum des Militärhaushalts 2005 mehr als 90 Prozent und erreichte 250 Millionen US-Dollar. Der Umfang der militärischen Hilfe von Seiten der USA stieg um mehr als das Doppelte auf 74 Millionen US-Dollar an.

Ein bedeutender Teil dieser Mittel wird nach Schätzungen von Spezialisten für den Erwerb von Waffen verausgabt, die von neuen NATO-Mitgliedsländern Osteuropas, der Türkei sowie der Ukraine, die auch in die Allianz strebt, freigebig zur Verfügung gestellt werden. Die Lieferungen von alter sowjetischer Technik mit Mitteln der USA und mit stillschweigender Billigung der NATO-Führung an Transkaukasien drohen, in allernächster Zeit die in der Region bestehenden Konflikte wieder zu beleben.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Georgien/usa2.html


Die NATO ist zudem USA geführt, d.h. der NATO Generalsekretär mag nun ein Finne sein, der SACEUR ist ein US-Amerikaner, gegenwärtig Philip M. Breedlove.

Der Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) war ursprünglich der Oberkommandierende des strategischen NATO-Kommandos Europa und ist seit 2004 der militärstrategisch verantwortliche Oberbefehlshaber des Bündnisses für Operationen. Das Supreme Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE, deutsch etwa Alliiertes Hauptquartier Europa) unterstützt den SACEUR bei der Wahrnehmung seiner Verantwortung. Gleichzeitig ist der SACEUR der Kommandeur des US European Command (USEUCOM) und damit immer ein US-amerikanischer General oder Admiral.

Wikipedia: Supreme Allied Commander Europe

Ein sehr kurzweiliger Vortrag von Daniele Ganser, NATO Experte und Historiker.

NATO Geheimarmeen - Prof. Daniele Ganser

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Frage ist warum und wodurch genau, was wird da befürchtet?

Ich kann nur sagen dass was ich befürchte, dass es in Washington Hardliner gibt, die tatsächlich glauben, dass sie Russland mit einem Erstschlag besiegen können.

Wogegen richtet sich der geplante Raktenabwehrschild? Gegen den Iran, an Russlands Grenzen? Das ist doch sehr unglaubwürdig. Mit dem Bau dieses Raketenschilds wird Russlands Zweitschlagsfähigkeit unterminiert. Da sie den USA augenscheinlich nicht trauen, ist das etwas, dass Russland den Bau eines Raketenabwehrschildes wahrscheinlich nicht zulassen wird.

Fakt ist doch, die NATO hat ihre Ausgaben für Waffen stetig gesenkt, Russland rüstet hingegen immer weiter auf.

Das stimmt doch gar nicht. Die Atomwaffen sollen auch hierzulande modernisiert werden, und es soll aufgestockt werden.

Nato stockt Verteidigungsbudget auf

Künftig sollen zwei Prozent der Wirtschaftsleistung in Rüstungsprojekte und Forschung fließen. Besonders die USA und Großbritannien hatten deswegen Druck gemacht.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/nato-ausgaben-wales

Alleine die Truppenstärke ist eindeutig auf Seiten der NATO stärker.
Original anzeigen (0,4 MB)

Bitte vor was hat Russland da Angst? Die Rache der ehemaligen geknechteten Staaten der UDSSR? Oder Angst an Macht und Einfluss zu verlieren?

Verlust des Einflußes und NATO Erweiterung sind wohl untrennbar verknüpft.

Ist es nicht eher so, dass diese Staaten da um Russland eher Angst vor Russland haben müssten und verständlicher Weise auch haben und darum in die NATO wollen?

Aus welchem Grund, sollte sich Russland russophobe Länder einverleiben?
Wo wir schon mal beim Bären sind.

“Bear is considered the owner of the Taiga, but he, I know for a fact, does not want to go to a different climatic zone, as it is uncomfortable for him there. However, he will not give it to anyone else; I think that this should be clear.”

Putin: Gods may do what cattle may not. But the bear won't ask for permission

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Irgendwie passt das nicht zusammen, das große mächtige Russland, der Bär soll Angst haben? Die Staaten die der NATO beigetreten sind, sind das freiwillig und das aus Sorge vor dem Imperialismus Russlands und der ist ja offensichtlich.

Bitte dafür Belege für den russischen Imperialismus.

Wer versteht hier nun die "Angst" Russlands, ist es wirklich eine vor der NATO oder vor dem Verlust an Macht und Einfluss, weil diese Staaten eben frei sein wollen, ihren eigenen Weg gehen?

Es ist das Mißtrauen, ich traue der NATO aus oben genannten Gründen (die nur ein kleiner Teil von Gründen sind, die man aufzählen kann) ebenfalls nicht.

@interrobang

Die rechtliche Frage bleibt. Ich glaube kaum, das die Amis den Snowden illegal in nem Flughafen Terminal des BER (kleiner Scherz :troll: ) vor den Augen der Öffentlichkeit wegfangen würden.

Edit:
So es denn illegal wäre...

@def

def schrieb:Die "Angst" ist eher wirtschaftlicher Natur als militärischer denke ich.

Sehe ich auch so, aber ist es die Primäre oder gibt es da noch was?

def schrieb:Um zum Rest des bisherigen Videos noch was zu sagen:

Bin bei Minute 18 und ich kann es nur immer wieder wiederholen: Ich bin kein Freund davon, das sich Landstriche frei entscheiden können wohin sie grad gehören wollen.

Gut das Du es wiederholt hast, mich kannst Du nun von der Liste streichen, nehme es verwundert zur Kenntnis. Komme sicher noch mal darauf zurück.

def schrieb:Aber den Urknall sehe ich immer noch am 21.2.2014 als 3 europäische Außenminister auf ganzer Linie versagten. Aber das ist hier OT.

Da scheiden sich die Geister, Du umschreibst es mit Urknall, nicht Schuld, die EU ist überrollt worden, haben es nicht kommen sehen, schwache Leistung.

Das was wir jetzt haben ist sicher auch kausal mit dem was da geschehen ist verknüpft. Strittig sehe ich die Frage nach der Schuld. Wenn wer auf die Straße geht, riskiert er verletzt zu werden, aber das bedingt nicht eine Schuld. Konkret, ich kann das was Russland/Putin daraufhin bis heute getan hat, dadurch nicht legitimiert oder gerechtfertigt sehen. Mag sein, dass die Krim heute noch in ukrainischen Besitz wäre und der Osten nicht zerschlagen und besetzt. Aber wer kann das wissen, ist spekulativ. Ist der Westen Schuld daran, dass die es nun so ist wie es ist? Da sag ich nein, da wurde von vielen Seiten was versiebt, keine Seite hat da alleine eine Schuld.

@def
bei der UA Kriese geht es vorwiegend um die Wirtschaft. Wie war das noch mal letztes Jahr als Russland gesagt hatte, dass bei einer Unterzeichnung des Assoziierungsabkommen die Freihandelszone mit Russland weg fahlen wird, da diese ein weiteres Freihandelsabkommen untersagt. Und wie hat die EU darauf reagiert? man braucht nur die Presse vor einem jahr sich anzugucken da wurde von Erpressung gefaselt, wobei man eigentlich nur auf die Verträge hingewiesen hatte. Die Russen haben schon damals gesagt die UA wirtschaft wird die Abkoppelung von der Russischen Wirtschaft nicht verkraften und auch für russland wird es keine Party sein, denn die Russische und die ukrainische Wirtschaft sind eigentlich ein ganzes.

@sarasvati23
Auf lange Frist gesehen würde die NATO vermutlich einen konventionellen Krieg gewinnen, kurzfristig ist Russland im Vorteil...also ich seh da kein Angstpotential.
Was die Putinadministration wohl mehr fürchtet ist der Verlust von Macht in einem demokratischen System a la Europa.

canales schrieb:Was die Putinadministration wohl mehr fürchtet ist der Verlust von Macht in einem demokratischen System a la Europa.

Kannst du das auch begründen?

Das glaube ich nicht, ich glaube, dass man in Russland in der Administration wenig Bock darauf hat sich erneut auf ein Wettrüsten einzulassen, man ist aber dazu gezwungen, eben um dieses "Bedrohungspotential" zu minimieren.

Die Ziele Putin's sind eigentlich ganz klar -> Modernisierung Russlands und seiner Wirtschaft und es gibt zudem andere Probleme in der Welt, die Weltwirtschaft, Terrorismus, Armut, ... , alles schon von russischer Seite benannt.
Ich glaube nicht, dass es in Russland interessiert, was hier in Westeuropa vor sich geht. Russland macht halt sein eigenes "Ding". Und, in Russland will sich man keine Vorschriften machen lassen und seinen eigenen Weg gehen. Also warum dürfen die das nicht?

Passt ganz gut, der Duma Abgeordnete Narischkin schlug vor, dass die europäischen Partner die USA aus der NATO Allianz werfen. Seiner Meinung nach würde das sofort zu Sicherheit und Stabilität in Europa führen.

MOSCOW, November 25. /TASS/. Speaker of Russia’s lower house of parliament, the State Duma, Sergey Naryshkin suggested on Tuesday that Europeans should expel the United States from NATO.

“I have got a fantastic proposal: I suggest that European partners should expel the US from the bloc [NATO - TASS],” Naryshkin told an international roundtable on ways to resolve the crisis in Europe.

The Russian politician expressed confidence that after the proposed step the level of stability and security in Europe will rather quickly return to the one it should be.

The North Atlantic Treaty Organization (NATO) is a 28-member military alliance based on the North Atlantic Treaty which was signed in 1949 in Washington D.C. by 12 founding members - United States, United Kingdom, Belgium, Canada, Denmark, France, Iceland, Italy, Luxembourg, Netherlands, Norway and Portugal.

http://en.itar-tass.com/world/763573 (Archiv-Version vom 27.11.2014)

Das zeigt ganz gut auf, wo man das "Hauptproblem" sieht.

@sarasvati23
Dass er Russland modernisieren will nehm ich ihm sogar ab. Nur bislang hat sich nicht sehr viel getan, und er weiß, dass er dazu den Westen braucht.
Es gab genügend Gelegenheiten das Land zu demokratisieren, stattdessen nimmt der Nationalismus zu, gefördert auch vom Kreml und die Repressionen. Man sieht sich als Weltmacht auf einer Ebene mit den USA, quasi als Gegenspieler und verhält sich auch so.

@canales
Du meinst für eine Modernisierung der Wirtschaft benötigt man eine Demokratisierung?

@sarasvati23
Naja...Machiavelli "Teile und Herrsche"

@Chavez
Ja, die Geschichte zumindest sagt mir das...

@canales
Hast du dir Russland mal auf der Karte angesehen? Das ist ein Mammutprojekt!

Und es gibt sehr wohl Modernisierung, in Wladiwostok zum Beispiel hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan, nichts mehr von dem tristen grauen Stadt zu sehen, die Peter-Scholl Latour anfang der 2000er besucht und in seinem Buch "Russland im Zangegriff" beschrieben hat. Russland ist riesig, seit wann ist Putin Präsident?
Demokratisierung braucht eben auch, die russische Gesellschaft ist zudem anders als wir. Also, nochmal die Presifrage, warum dürfen die nicht so sein wie sie wollen?

canales schrieb:Man sieht sich als Weltmacht auf einer Ebene mit den USA, quasi als Gegenspieler und verhält sich auch so.

Kannst du das auch begründen? Und wenn du dabei bist, kannst du die offene Begründung von oben auch noch ergänzen.

@canales
echt? dan muss ja die UdSSR in den 30ern eins der Demokratischsten Länder gewesen sein? Und China ist wohl auch mit ihren ca. 8% Jahreswachstum ein Leuchtturm der Demokratie?