Gewinnt der islamistische Terrorismus?

monstra schrieb:Sind aber keine "Geheimdienste" sondern reine "Nachrichtendienste".

D.h. sie haben nur die Aufgabe und Befugnis Informationen zu sammeln. Sie haben aber keine Kompetenz, operative Maßnahmen durchzuführen, die darüber hinaus gehen. Diese Befugnis haben ausländische Dienste wie MI6, CIA oder Mossad.

Woher hast du deine Kenntnisse? Früher war das alles nicht so, wie von dir beschrieben, das mag als Beispiel dienen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch

Von was leitet sich das V bei V Männern und Frauen ab? Das ist sehr wohl ein operatives Geschäft und es gehört zum Wesen von Geheimdiensten, das ein wesentlicher Teil ihrer Arbeit geheim ist. Sonst wären es ja keine Geheimdienste, gell. Ich empfehle die Lektüre des Buches "Die Mitternachtsregierung" von Jürgen Roth.

monstra schrieb:Wenn Islamismus eine eigene Religion wäre, sicher. Zumindest auf einem Verständnis von Religion, das 1,79 Milliarden Muslime (von 1,8 Milliarden) nicht teilen dürften.

Was genau bringt dich zu dieser Annahme?

Weißt du, es sind genau solche Aussagen, die dir hier ständig - vollends zurecht - den Vorwurf des Relativierens einbringen.

Das ist kein Differenzieren, Analysieren oder hätte irgendwas mit Wissenschaft zu tun - wie du das laufend für deine Aussagen in Anspruch nimmst - sondern schlichtes Bauchgefühl.

Zudem wird ja jetzt perfiderweise das Wort "Islamismus" als Synonym für Terrorismus im Kontext des Islam genutzt, um die Anzahl jeglicher Sympathisanten so gering wie möglich zu halten.
Das ist Verwässern aber nicht Differenzieren.

Es ist ja nun Fakt, dass der Islamismus in mehreren Ländern vollends institutionalisiert ist und selbst wenn wir jetzt mal annehmen, die gesamte Bevölkerung sei dennoch liberal, progressiv und lehne das alles ab - was irgendwo gar mehrheitlich zutreffen mag - dann bleibt immer noch der Punkt, dass da Islamisten als Kommandanten über ganze Militäre sitzen und den ganzen nahen Osten mit Proxy-Kriegen überziehen - auch wenn das bei dir alles der Kolonialismus schuld sein mag.

Daneben auch:

A 2007 Pew Research Center study of several nations throughout the Muslim world showed that opposition to suicide bombing in the Muslim world is increasing, with a majority of Muslims surveyed in 10 out of the 16 of the countries responding that suicide bombings and other violence against civilians is "never" justified, though an average of 38% believe it is justified at least rarely. Opposition to Hamas was the majority opinion in only 4 out of the 16 countries surveyed, as was opposition to Hezbollah.[5] The Pew Research Study did not include Iran, Iraq, Saudi Arabia, Syria, Afghanistan, Tunisia, Libya, and Algeria in the survey, although densely populated Muslim countries such as Pakistan, Egypt, Indonesia, and Bangladesh were included.

A YouGov survey for the Daily Telegraph,[6] published two weeks after the July 2005 bombings in the London Underground, showed that 88% of British Muslims were opposed to the bombings, while 6% (about 100,000 individuals) fully supported them, and one British Muslim in four expressed some sympathy with the motives of the bombers.[7] A 2007 poll found that one Muslim in four thought the Government had staged the bombings and framed the Muslims convicted.[8] A 2011 study by Pew Research showed that 64% of Muslim Americans thought that there was not much or no support among them for extremism, while 6% thought there was a great deal, and 15% thought there was a fair amount.[9] A 2015 survey showed that most people in many nations with significant Muslim populations view the Islamic State of Iraq and Syria unfavorably; these views were especially common in Jordan and Lebanon. However, in Pakistan, 62% of people polled offered no opinion, while 20% of Muslims in Nigeria and 12% of those in Malaysia had a favorable view of ISIS. The survey did not include Iran, Saudi Arabia, Algeria, Yemen, Syria, Iraq, Egypt, Afghanistan, Bangladesh, Sudan and Libya.[10]

Wikipedia: Muslim attitudes toward terrorism

Mal abgesehen von den erschreckend hohen Zahlen zur Befürwortung der Sharia an sich (die vermutlich dann einfach mit "Aber nur im Familienrecht und außerdem ist eine liberale Auslegung der Sharia ganz toll" realtiviert würde) sprechen sich auch erschreckend viele Menschen für sowas aus:

In South Asia, support for applying religious law to family and property disputes is coupled with strong backing for severe criminal punishments, such as cutting off the hands of thieves (median of 81%) and the death penalty for Muslims who renounce their faith (76%). In the Middle East-North Africa region, medians of more than half favor strict criminal penalties (57%) and the execution of those who convert from Islam to another faith (56%).

By contrast, fewer Muslims back severe criminal punishments in Southeast Asia (median of 46%), Central Asia (38%), and Southern and Eastern Europe (36%). Even smaller medians in these same regions (between 13% and 27%) say apostates should face the death penalty for leaving Islam to join another religion.

https://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Fierna schrieb:Weißt du, es sind genau solche Aussagen, die dir hier ständig - vollends zurecht - den Vorwurf des Relativierens einbringen.

Warum immer das vorwurfsvolle "relativieren"? Ist es nicht sogar notwendig zu relativieren, wenn aus dem Islamismus das große wabernde Etwas gemacht wird, das wie eine böse Krake im Süden schlummert und uns das Hälschen umdrehen möchte? Warum können wir nicht einfach darüber diskutieren, wie viele Muslime denn Islamisten sind, sondern es muss dieser Vorwurf "Verharmlosung" kommen? Und darüber, ob man unsere inländisches Verständnis von Islamismus (wie vom Verfassungsschutz verwendet), auf 1,8 Mrd. Muslime übertragen kann?

Ich will ja nicht Deine Zahlen in Frage stellen, aber auch die, die Sympathien für einen Anschlag haben, möchten ungern bei Ehebruch gesteinigt werden. Und die, die die Scharia fordern, fordern nicht die gleiche Scharia, wie sie die Taliban in Afghanistan vollziehen. Das gehört zu den Zahlen dazu, das ist auch ein Teil der Wahrheit. Ich weiß auch nicht, wie groß die Sympathien der Menschen in Syrien oder dem Irak mit dem IS waren, oder mit den Taliban in Afghanistan. Vermute aber, man sympathisiert mit Terroristen oder deren Taten, wenn sie einem selbst möglichst nicht gefährlich werden können. Ich kenne nur ein Land, dass Du vermutlich zu 100% dem Islamismus zurechnen würdest, aus eigener Anschauung. Und das ist der Iran. Und da hat sich für mich sehr viel relativiert (!).

Zum Beispiel der Unterschied zwischen tiefreligiös und der Einstellung zum Regime der Mullahs oder der Schia (der Scharia) als Rechtssystem. Da der Koran nur fragmentarische Regelungen trifft, wird viel abgeleitet und interpretiert. Große Teile sind nach wie vor französisch geprägtes Recht. Das Familienrecht empfinde ich als überraschend modern und verhältnismäßig frauenfreundlich. Im Strafrecht werden viele drakonische Strafen angedroht aber nicht angewandt, weil man - mit Einverständnis der Mullahs - zu sehr milden Auslegungen kommt. Ehebruch wird de jure aber nicht de facto mit Steinigung bestraft, Abfall vom Glauben nur als Hoch- und Landesverrat. Unter den (theologischen) Rechtsgelehrten gibt es heftige Diskussionen um die richtige Auslegung der Gesetze.

Das ist alles nicht unser Verständnis von Rechtsstaat und Demokratie, klar. Aber ich musste viele Vorurteile - relativieren.

Fierna schrieb:Zudem wird ja jetzt perfiderweise das Wort "Islamismus" als Synonym für Terrorismus im Kontext des Islam genutzt, um die Anzahl jeglicher Sympathisanten so gering wie möglich zu halten.
Das ist Verwässern aber nicht Differenzieren.

Perfide ist es, die Verkürzung ("Islamismus" statt "islamistischer Terrorismus") als perfide Verringerung der Anzahl jeglicher Sympathisanten im Islam zu interpretieren. Da würde ich echt ein bisschen an meinen Feindbildern arbeiten, da ist mir zu viel der Boshaftigkeit unterstellt.

monstra schrieb:Und die, die die Scharia fordern, fordern nicht die gleiche Scharia, wie sie die Taliban in Afghanistan vollziehen.

Es gibt also auch eine gute Scharia? Egal, wir haben hier genug Gesetze.

monstra schrieb:Das Familienrecht empfinde ich als überraschend modern und verhältnismäßig frauenfreundlich.

Vor einer Woche hatte ich prophezeit dass die bald als Feministen gelten, dachte nicht dass es so schnell geht...aber dann sah ich das "verhältnismäßig", das verstehe ich als im Anklang zu hiesigen Sitten und Gepflogenheiten.

knackundback schrieb:Woher hast du deine Kenntnisse? Früher war das alles nicht so, wie von dir beschrieben, das mag als Beispiel dienen:

Das "Celler Loch" (BfV) oder der "Plutonium-Schmuggel" (BND) waren Überschreitungen der Befugnisse. Deshalb gab es einen Skandal und Untersuchungsausschüsse.

V-Leute sind "Vertrauensleute", daneben gibt es auch "verdeckte Mitarbeiter". Die liefern Informationen. Natürlich heimlich, sonst käme nichts dabei raus. Das sind "nachrichtendienstliche Mittel".

http://www.gesetze-im-internet.de/bverfschg/__9b.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bverfschg/__9a.html

Die Polizei setzt auch "Vertrauenspersonen" ein, daneben gibt es auch den berühmten "verdeckten Ermittler". Die arbeiten auch heimlich.

http://www.gesetze-im-internet.de/bgsg_1994/__28.html

Haben wir nun eine Geheimpolizei, weil sie - wie die Nachrichtendienste - verdeckt Methoden oder Personen einsetzt?

@monstra
Wir haben Geheimdienste und Du hast Dich geirrt. Ist mir auch schon passiert, nicht schlimm und kein Grund, ständig irgendwelches Wischiwaschi zu bringen. Hauptsache, sich nichts eingestehen.. Das scheint gerade Mode zu sein.
Und nein, in Deutschland oder Europa hat niemand eine Scharia irgendeiner Art zu fordern. Das ist auch kein Muslim Bashing, denn die meisten der hier lebenden Ottonormalmoslems haben da auch keinen Bock drauf. Aber nein, man muss nicht relativieren und verharmlosen, wie Du es ständig tust. In Europa sollte einfach kein Platz für irgendwelches Scharia Gedankengut sein.

abberline schrieb:In Europa sollte einfach kein Platz für irgendwelches Scharia Gedankengut sein.

Frommer Wunsch. In Europa sollte auch kein Platz für Nazis sein.

Ansonsten habe ich mich nicht geirrt, auch wenn Wikipedia etwas anderes behaupten sollte.

1. Das Gesetz spricht nur von "Nachrichtendiensten", nicht von Geheimdiensten.

https://www.bundestag.de/ausschuesse/weitere_gremien/parlamentarisches_kontrollgremium/nachrichtendienste-537926

2. Es gibt Unterschiede zwischen Geheimdiensten und Nachrichtendiensten:

Wenn von Nachrichtendiensten die Rede ist, kommt es manchmal zu begrifflichen Unschärfen. Dann wird der Nachrichtendienst mit dem Geheimdienst oder gar der Geheimpolizei gleichgesetzt oder verwechselt. (...) Aufgabe der Nachrichtendienste ist in erster Linie die Sammlung, Auswertung und Weitergabe von Informationen. Geheimhaltung spielt für sie zwar eine bedeutende Rolle, diese ist aber Methode bzw. Mittel zum Zweck statt eigentlicher Kernaufgabe. So halten Nachrichtendienste manche Informationen geheim, um etwa Informanten zu schützen. (...) Im Unterschied zu Geheimdiensten müssen Nachrichtendienste in der Demokratie einer demokratischen Kontrolle unterworfen sein. In Deutschland wird diese Rolle durch verschiedene parlamentarischen Kontrollgremien übernommen, die im Bundestag und in den Landtagen angesiedelt sind.

Quelle: https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/135216/nachrichtendienste

Und der Bundeszentrale für politische Bildung möchte ich jetzt nicht widersprechen, auch wenn ich die dort gezogene Linie zwischen Demokratie und Diktatur für unzutreffend halte. Der Mossad unterliegt keiner parlamentarischen Kontrolle, die CIA immerhin seit den 1970er Jahren eingeschränkt.

Entscheidender ist aber, wie die Nachrichtendienste dazu beitragen können, islamistischen Extremismus zu bekämpfen.

monstra schrieb:Und der Bundeszentrale für politische Bildung möchte ich jetzt nicht widersprechen

Dann widersprich doch nicht! Jetzt bin ich mal gespannt was da noch kommt!
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-junge-politik-lexikon/320362/geheimdienst-nachrichtendienst

Deutsche Geheimdienste
In Deutschland gibt es drei wichtige Geheimdienste: Den Bundesnachrichtendienst (BND), das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV, man sagt aber oft nur kurz "Verfassungsschutz" ) und den Militärischen Abschirmdienst (MAD). Der Verfassungsschutz achtet darauf, dass unser Grundgesetz überall beachtet wird. Er muss dafür sorgen dass frühzeitig erkannt wird, wenn zum Beispiel Terroristen hier Attentate planen. Der Verfassungsschutz passt auch darauf auf, dass keine Zeitschriften verkauft werden, in denen dazu aufgerufen wird, Menschen Gewalt anzutun, weil sie Ausländer sind oder eine bestimmte Meinung vertreten. Der BND beschafft wichtige Informationen und wertet sie aus. Der MAD kümmert sich um den Schutz militärischer Anlagen gegen Sabotage und Spionage. Alle drei Dienste werden von einer Kommission des Parlaments kontrolliert.

monstra schrieb:Ansonsten habe ich mich nicht geirrt, auch wenn Wikipedia etwas anderes behaupten sollte.

1. Das Gesetz spricht nur von "Nachrichtendiensten", nicht von Geheimdiensten.

Etwas anderes hätte mich gewundert.

Habe überlegt, woher "Geheimdienste" kommen könnte...
Vielleicht freudscher Versprecher?
von Gestapo? (Geheime Staatspolizei)

Aber jetzt doch nicht mehr!

abberline schrieb:Sex und Gewalt in der Kunst hat aber nichts mit kopfabhackenden Ideologien

abberline schrieb:islamistische "Kopfabhacker", wie Du sie nennst.

Was ist denn der Unterschied zwischen einer kopfabhackenden Ideologie und einem kopfabhacker wie ich sie nenn ?
Im übrigen war kopfabschneider das mit am meisten geframte Wort 2014/15. Natürlich haben Muslime die über Gewalt rappen nix mit islamistischen Ideologien zutun - wie kommt man darauf ?

Abahatschi schrieb:Dann widersprich doch nicht! Jetzt bin ich mal gespannt was da noch kommt!

Für die jungen Leute halt. Die James Bond so mögen. Ist halt nicht korrekt.

eckhart schrieb:Habe überlegt, woher "Geheimdienste" kommen könnte...

Secret Service? Ne, die schützen nur den US-Präsidenten.

Ansonsten ist die Sammelbezeichnung im anglo-amerikanischen Raum "intelligence", was bei uns aber keinen Niederschlag gefunden hat. Vielmehr würden viele den "Schlapphüten" genau das absprechen.

Es bleibt dabei, dass unsere "Geheimdienste", die keine Geheimdienste sind, reine Informationsdienste sind. Sie haben keinen Auftrag und keine Befugnis etwas anderes zu tun, wie heimlich oder aus offenen Quellen Erkenntnisse zu sammeln. Deshalb sind sie mit Gestapo, Stasi, CIA, MI6 und Mossad nicht vergleichbar.

Jedimindtricks schrieb:Was ist denn der Unterschied zwischen einer kopfabhackenden Ideologie und einem kopfabhacker wie ich sie nenn ?

Joa das eine ist eine Person die Köpfe abhackt. Das andere ist eine Ideologie wo Kopfabhacken die go-to Exekutionsmethode ist. Ich würd dir Mal n Blick in Islamistische Länder empfehlen. (Saudi Arabien *hust*) :troll:

Jedimindtricks schrieb:Im übrigen war kopfabschneider das mit am meisten geframte Wort 2014/15

ok

Jedimindtricks schrieb:Natürlich haben Muslime die über Gewalt rappen nix mit islamistischen Ideologien zutun - wie kommt man darauf ?

Kann man natürlich total mit islamistischer Terrorgewalt vergleichen. Yikes.

Tja hätte man jetzt Ahnung von Rap, würde man wissen das sowas schon lange Stilmittel waren und ein großer Teil von Imagerap sind.
Hat man nicht also wird im Thread "Gewinnt der Islamistische Terrorismus" über irgendwelche Musiker gesülzt. Oooof.

Die Zeiten von Fanta 4 uns Ferris MC sind leider vorbei ;)

monstra schrieb:Für die jungen Leute halt. Die James Bond so mögen. Ist halt nicht korrekt.

Erstaunlich mit welcher Vehemenz Du Deine Ansicht hier vertrittst. Na klar... der BpB Beitrag muß für junge Leute sein weil sie James Bond so mögen.... oder Johnny English... oder Kingsman oder oder oder.

Letztenendes ist es egal ob Nachrichten- oder Geheimdienst. Letztenendes ist die Diskussion um die Begrifflichkeit ein reines Derailing der Diskussion.

monstra schrieb:Und die, die die Scharia fordern, fordern nicht die gleiche Scharia, wie sie die Taliban in Afghanistan vollziehen

Sondern ? ( um mal wieder auf das Thema zurückzukommen ).
Immerhin ist die Sharia ein für viele Muslime allgemeingültiges Instrument des islamischen Rechts, auch wenn es je nach Gusto interpretiert wird. Im übrigen haben wir hier ein Rechtssystem. Die Sharia ist also unnötig.

monstra schrieb:Ehebruch wird de jure aber nicht de facto mit Steinigung bestraft, Abfall vom Glauben nur als Hoch- und Landesverrat.

Also in Brunei stellt man wohl de jure mit de facto gleich.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.radikale-scharia-gesetze-im-sultanat-von-brunei-steinigung-fuer-ehebrecher.d341307f-87c6-482c-b155-cfe238ae57d4.html

Und Apostasie ist eine andere Kiste... auch hier gab es schon vollstreckte Todesstrafen. Je nach Staat.

Wikipedia: Apostasie im Islam

Du verbreitest hier seltsames Halbwissen... warum eigentlich?

Jedimindtricks schrieb:Natürlich haben Muslime die über Gewalt rappen nix mit islamistischen Ideologien zutun - wie kommt man darauf ?

Und linke Bands haben auch nichts mit linker Ideologie zu tun, Rechte Bands haben auch nichts mit Nazi-Ideologie zu tun. Ja, wie kommt man nur darauf....

Kopfschütteln angesagt...

@monstra https://www.tagesschau.de/inland/geheimdienstehintergrund100.html
Wir können hier Korintenkackerei betreiben und sagen, dass die drei deutschen Geheimdienste eben so und so heissen, aber für jeden "der Geheimdienst" sind. Wir können es aber auch mal gut sein lassen. Als ex-Soldat sag ich Dir, dass man auch bei der Bundeswehr von "Geheimdienst" spricht.
@Jedimindtricks
Rapper rappen meistens über Sex und Gewalt, dafür sind es Rapper. Ausser so ein paar ganz intellektuelle. Genauso wie Death Metaller oder Noise Elektroniker über die wüstesten Satans und Serienmörderfantasien dichten. Ausser so ein paar ganz intellektuelle. Überall auf der Welt.
Was das mit dem Thema Islamismus zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
@Gwyddion
Absolute Zustimmung. Wie hier die Scharia relativiert wird, schmerzt wirklich. Hier in Europa hat das nichts verloren

eckhart schrieb:Ich bezweifle dass Islamismus auf einer Religion basiert, die sehr viele Menschen haben.
Islamisten erfüllen sehr viele Menschen mit Abscheu!
Islamisten stehen allein da.
Islamisten gehen mehr und mehr dazu über, durch schwerer zu überwachende Einzeltäter(so meinen sie) Terror zu verbreiten.

Realitätsverweigerung auf hohem Niveau.
die angeblichen Einzeltäter sind hochvernetzte Individuen, die mit anderen Islamisten in engem Austausch stehen -- und zwar über Länder-und Kontinentgrenzen hinweg.

Die Vorstellung, das seien alles nur einzelne , bei denen die Sicherung durchgeknallt ist, ist eine zutieft westliche HOFFNUNG -- mehr nicht.
Wer die systematische Bedrohung nicht erkennt, muss vielleicht mal beim Blick auf das Weltgeschehen nachjustieren (zieh dir den Schuh nur an, wenn er dir passt, ich meine das ganz allgemein)
mich erinnert der internationale Islamismus mit seinem rechtsaußen Ableger, dem islamistischen Terror, von seiner Dynamik und Ideologie her immer wieder an den Faschismus.
Man denke in ff Text statt Faschismus Islamismus:

Prozessualisierung des Faschismus
Bekanntlich hat der Faschismus kaum originäre Ideen in die Welt gesetzt. Aber er hat das Konglomerat seiner nationalistischen, rassistischen, antisozialistischen, rechtsautoritären, antifeministisch-chauvinistischen und imperialistischen Vorstellungen mit einer radikalen Unbedingtheit, entschlossenen Gewaltsamkeit und einem dynamisch-revolutionären Bewegungscharakter vertreten, die man sonst nur aus dem Kommunismus kennt. Dabei ist dieses radikale Potenzial des Faschismus weder ohne den Ersten Weltkrieg – der die Welt nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich, sozial und kulturell tief erschütterte – noch ohne den weltweiten Aufstieg seines großen Gegenspielers, des Kommunismus, zu denken. Beides beförderte den Aufstieg und die gesellschaftliche Akzeptanz der gewaltsamen faschistischen Tatgemeinschaften.

Der Faschismus radikalisierte dabei vor allem die folgenden vier gesellschaftlichen Konstellationen der 1920er und 1930er Jahre: Erstens die weit verbreiteten, eugenisch geprägten Schemata sozialer Wohlfahrt; zweitens die im Ersten Weltkrieg entstandenen Phantasien einer totalen und staatlich angeleiteten Gesellschaftsgestaltung; drittens den auf Gemeinschaft und Kameraderie ausgelegten Radikalnationalismus sowie viertens eine breite Akzeptanz von Gewalt als Mittel der Innen- wie auch der expansionistischen Außenpolitik. All diese Einstellungen und Ansätze waren in den verschiedenen politischen Lagern weit verbreitet und spielten dem Faschismus in die Hände: Er erfand diese Tendenzen keineswegs, verstand aber, sie zu radikalisieren und für sich zu nutzen.[4]

danach heißt es weiter

Entwicklungsstadien des Faschismus

Insgesamt lassen sich sieben Kipppunkte in der Geschichte des Faschismus identifizieren. Im ersten Stadium finden sich zunächst kleinere intellektuelle Zirkel, die nahezu überall auf der Welt entstanden und sich meist am italienischen Faschismus orientierten. Die im Selbstverständnis idealistisch und revolutionär ausgerichteten Anhänger waren oft in fluide und instabile Organisationsstrukturen eingebettet sowie in untereinander zerstrittenen Netzwerken lose miteinander verbunden. Sie waren uneins über Varianten von radikalnationalistischen, völkischen und rassistischen Konzepten für eine hierarchische Regierungsform, die vage mit syndikalistischen oder korporatistischen Einschlägen versehen wurde.

das zweite Stadium einer Gewaltbewegung zu transformieren. Auch in diesem auf Attentate und militante Aktionen gegen die jeweiligen Regierungen ausgelegten Stadium entwickelte sich keine klare Programmatik. Weniger die ideologische Kombination aus Rassismus, Nationalismus und Antikommunismus denn die Strategie der Gewalt als Kampf- und Vergemeinschaftungsmodus bestimmte diese Gruppen, die in unbürokratischen Organisations- oder Parteistrukturen sowie mit der Verherrlichung draufgängerisch-jugendlicher Männlichkeit auftraten.

Im dritten Stadium entwickelten sich – und hier waren die Vorgänge in Italien und Deutschland global tonangebend – Massenbewegungen, die Gewalt und Wahlen in einer Doppelstrategie verfochten, ohne beide Elemente in ein ausgewogenes und stabiles Verhältnis zueinander zu bringen. Konfliktbeladen zwischen Bewegung und Partei changierend, durch charismatische Politikführung stabilisiert, dem Kult des Willens, nationaler Reinheit und der Gewaltgemeinschaft frönend, hatten nationalistische Paramilitärs Massenverbände aufgebaut und die Parteien mit Teilen der traditionellen Eliten verbunden, die sie zugleich durch ihre kulturrevolutionären Vorstellungen herausforderten.

das vierte Stadium, war vor allem ein Polizeistaat, gepaart mit ungeregelter Repression und Terror.

Im fünften Stadium entwickelten sich faschistische "Vermittlungsdiktaturen" (Wolfgang Schieder). Sie suchten einen Ausgleich mit den konservativen Eliten wie Militär, Kirche, Industrie sowie – wo noch vorhanden – der Krone und dämmten zugleich die radikalfaschistischen Gewaltfraktionen des zweiten und dritten Stadiums ein

https://www.bpb.de/apuz/257662/globalgeschichte-des-faschismus
ich erkenne da jedenfalls viele Parallelen und hoffe für die nachfolgenden Generationen, dass das 6. und 7. Stadium nicht eintritt. Gibt ja mit Pakistan sogar eine Atommacht...

Abahatschi schrieb:Sauber sage ich - wenn es so ist, sind ihre Unterstützer unter uns...aber bevor da was unternommen wird, muss man zuerst aus dem Bett und wahrscheinlich eine mehrmonatige Debatte führen ob Polizeiaktionen rassistisch sind.

Mittlerweile weiß man gar nicht mehr, was ohne die deutschen Clans in Berlin überhaupt läuft (man beachte bitte die deutsche Staatsbürgerschaft)

monstra schrieb:Wobei der meiste Terror außerhalb Europas passiert, sondern dort, wo andere Muslime als "Ungläubige" betrachtet werden, weil sie nicht so "rechtgläubig" sind wie die mordenden Extremisten. Oder Sunniten, oder Schiiten, oder Fatah oder Hizb Allah oder eben nicht. Irak, Syrien, Libyen, Algerien, Türkei, Somalia, Nigeria, Mali, Niger. Wenn der islamistische Terrorismus sich in islamischen Ländern ausbreiten konnte, waren es immer destabilisierte, korrupte, zerrissene Länder.

Und das ist dann wieder der Nährboden für die "Kämpfer" hier. Deshalb nichts mit Relativierung.

richtig, der meiste islamistische Terror findet außerhalb Europas statt.
Meine Vermutung lautet:
Mit wenigen Ausnahmen ist der islamistische Terror in den Ländern am höchsten, wo ein großer Anteil der Bevölkerung muslimischen Glaubens ist.
Was rein rechnerisch schon klar wird: wenn zB auf 100.000 Muslime ein potentieller Selbstmordattetäter kämen (nur Rechenbeispiel), hat man entsprechend der Bevölkerungsgrößr mehr oder weniger von diesen IS-Anhängern im Land, die für Tod und Terror sorgen.

In deiner Aufzählung fehlen übrigens Länder wie die Philippinen, Indonesien, Sri Lanka, aber auch Pakistan, Afghanistan .... die Liste lässt sich fortsetzen....
Der islamistische Dschihadismus ist eine schlimme Geisel des 21. Jahrhunderts und wird die Menschheit noch lange beschäftigen. Die Bewegung nimmt immer mehr zu, sie verbreitet in immer mehr Ländern der Welt ihren Schrecken.
Siegen werden sie nicht, aber es kann noch lange dauern, bis sie besiegt sind

monstra schrieb:Warum immer das vorwurfsvolle "relativieren"?

Womöglich kann ich das aufzeigen.

monstra schrieb:Und darüber, ob man unsere inländisches Verständnis von Islamismus (wie vom Verfassungsschutz verwendet), auf 1,8 Mrd. Muslime übertragen kann?

Was genau soll denn das bedeuten?
Hat denn irgendwer 1,8 Mrd Muslime des Islamismus angeklagt? Also ich zumindest nicht, also bleibt das mir gegenüber zumindest ein Strohmann.

Oder kritisierst du das "inländische Verständis" von Islamismus an sich? Also eine Art Kulturrelativismus?

monstra schrieb:Ich will ja nicht Deine Zahlen in Frage stellen

Kannst du das denn?

monstra schrieb:aber auch die, die Sympathien für einen Anschlag haben, möchten ungern bei Ehebruch gesteinigt werden.

Wow.
Man stelle sich mal analog vor, jemand hätte gesagt "Nur weil man Sympathien für Leute hat, die Asylbewerberheime anzünden, will man ja nicht gleich einen Führerstaat".
Mir scheint, da würde einen vollends zurecht der Vorwurf des Relativierens oder Verharmlosens treffen.

monstra schrieb:Und die, die die Scharia fordern, fordern nicht die gleiche Scharia, wie sie die Taliban in Afghanistan vollziehen.

Ja, das hatte ich ja bereits vorausgesehen:

Fierna schrieb:(die vermutlich dann einfach mit "Aber nur im Familienrecht und außerdem ist eine liberale Auslegung der Sharia ganz toll" realtiviert würde)

Deshalb hatte ich präventiv nur den Absatz mit "Hände abhacken" und "Todesstrafe für Apostaten" zitiert, dazu hast du jetzt aber kein Wort gesagt.

monstra schrieb:Ich kenne nur ein Land, dass Du vermutlich zu 100% dem Islamismus zurechnen würdest, aus eigener Anschauung. Und das ist der Iran. Und da hat sich für mich sehr viel relativiert (!).

Meinst du, es sei lediglich mein persönliches Empfinden, dass die islamische Revolution den Islamismus institutionalisierte?

monstra schrieb:Zum Beispiel der Unterschied zwischen tiefreligiös und der Einstellung zum Regime der Mullahs oder der Schia (der Scharia) als Rechtssystem. Da der Koran nur fragmentarische Regelungen trifft, wird viel abgeleitet und interpretiert. Große Teile sind nach wie vor französisch geprägtes Recht. Das Familienrecht empfinde ich als überraschend modern und verhältnismäßig frauenfreundlich. Im Strafrecht werden viele drakonische Strafen angedroht aber nicht angewandt, weil man - mit Einverständnis der Mullahs - zu sehr milden Auslegungen kommt. Ehebruch wird de jure aber nicht de facto mit Steinigung bestraft, Abfall vom Glauben nur als Hoch- und Landesverrat. Unter den (theologischen) Rechtsgelehrten gibt es heftige Diskussionen um die richtige Auslegung der Gesetze.

Dahingehend gab es letztens zufällig einen Bericht von Amnesty:

Widespread torture including beatings, floggings, electric shocks, stress positions, mock executions, waterboarding, sexual violence, forced administration of chemical substances, and deprivation of medical care
Hundreds subjected to grossly unfair trials on baseless national security charges
Death sentences issued based on torture-tainted “confessions”
[...]
They are among the 7,000 men, women and children arrested by the Iranian authorities within a matter of days during their brutal repression of the protests.

Victims include children as young as 10 and injured protesters and bystanders arrested from hospitals while seeking medical care for gunshot wounds, as well as human rights defenders including minority rights activists, journalists, and individuals who attended ceremonies to commemorate those killed during the protests. Hundreds have since been sentenced to prison terms and flogging and several to the death penalty following grossly unfair trials which were presided over by biased judges behind closed doors, frequently lasted less than an hour, and systematically relied on torture-tainted “confessions”.
[...]
The organization believes that the real number of individuals prosecuted and sentenced in connection with the November 2019 protests is far higher, given the large number of arrests carried out and the patterns of prosecution and sentencing in the country in cases of arbitrary arrests and detention involving intelligence and security bodies.

Amnesty International is urging member states of the UN Human Rights Council and the Office of the UN High Commissioner for Human Rights to address the prolonged, systematic impunity for gross violations of human rights in Iran, including by supporting the establishment of a UN-led inquiry with a view to ensuring accountability and guarantees of non-repetition.
[...]
Torture epidemic

Amnesty International’s research found that there was widespread use of torture and other ill-treatment by police, intelligence and security agents and prison officials against men, women and children, both during arrest and later in detention.
[...]
The organization’s research found that victims were frequently hooded or blindfolded; punched, kicked and flogged; beaten with sticks, rubber hosepipes, knives, batons and cables; suspended or forced into holding painful stress positions for prolonged periods; deprived of sufficient food and potable water; placed in prolonged solitary confinement, sometimes for weeks or even months; and denied medical care for injuries sustained during the protests or as a result of torture.

Other documented methods of torture included stripping detainees and spraying them with cold water, and subjecting detainees to extreme temperatures and/or bombardment of light or sound; forcible extraction of the nails from fingers or toes; pepper spraying; forced administration of chemical substances; using electric shocks; waterboarding; and mock executions.

Information received by Amnesty International from primary sources also reveals that interrogators and prison officials perpetrated sexual violence against male detainees, including through stripping and forced nakedness, sexual verbal abuse, pepper spraying the genital area, and administering electric shocks to the testicles.

One victim from Khorasan Razavi province who was subjected to waterboarding told Amnesty International:

“They [my interrogators] would drench a towel in water and place it over my face. Then they would pour water slowly over the towel, which made me feel like I was suffocating… They would stop… until I started to feel better and then they would start torturing me this way again. They also punched, kicked and flogged me on the soles of my feet with a cable.”

One man who was subjected to electric shocks recounted:

“The electric shocks were the worst form of torture… It felt like my entire body was being pierced with millions of needles. If I refused to answer their questions, they would raise the voltage levels and give me stronger electric shocks. I would shake violently and there would be a strong burning sensation coursing through my whole body.... The torture has had lasting effects on my mental and physical health. To this day, I still can’t sleep at night.”

A victim from Tehran province who was suspended from his hands and feet from a pole in a painful method his interrogators referred to as “chicken kebab” told the organization:

“The pain was excruciating. There was so much pressure and pain in my body that I would urinate on myself… My family know that I was tortured, but they don’t know how I was tortured. I feel choked with tears because there is no one here I can speak to.”

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2020/09/iran-detainees-flogged-sexually-abused-and-given-electric-shocks-in-gruesome-post-protest-crackdown-new-report


Halten wir fest: 10 jährige Kinder werden hingerichtet, Leuten die Zehen- und Fußnägel herausgerissen, sie gezwungen, Chemikalien zu trinken, Elektroschocks in die Hoden, bis man sich bepinkelt....mal ganz abgesehen, von den ganzen Leuten, die an deutschen Baukränen hängen und das nennst du:

monstra schrieb:Im Strafrecht werden viele drakonische Strafen angedroht aber nicht angewandt, weil man - mit Einverständnis der Mullahs - zu sehr milden Auslegungen kommt.

Das ist hart.

Hättest du mir als Beispiel wenigstens die Leute vorgeschoben, die da seit 5 Jahren todesmutig gegen dieses Terrorregime demonstrieren und eine Liberalisierung fordern.....aber nein, keine Solidarität, die sind keine Erwähnung wert, stattdessen hälst du einen Vortrag, wie toll das vernichtungsantisemitische (das belege ich auch gern ausführlich, dann aber im Iran-Thread) Mullahregime und seine Rechtsprechung sind.

monstra schrieb:Perfide ist es, die Verkürzung ("Islamismus" statt "islamistischer Terrorismus") als perfide Verringerung der Anzahl jeglicher Sympathisanten im Islam zu interpretieren. Da würde ich echt ein bisschen an meinen Feindbildern arbeiten, da ist mir zu viel der Boshaftigkeit unterstellt.

Mach dir da mal keine Sorgen.
Ich glaube, meine Feindbilder sind da genau richtig.

monstra schrieb:Das Familienrecht empfinde ich als überraschend modern und verhältnismäßig frauenfreundlich.

Das wundert mich am meisten. Ich bin bei facebook in so ner Gruppe zum Islam, wo immer wieder die Frauen ihre tolle Stellung im Islam hervorheben. Keinen Plan, wie frau darauf kommt. Die Frau ist dem Mann in der Ehe klar untergeordnet; beim Erbrecht erben Töchter 1/3, Sönhe 2/3. uswusf.



Lesetipp (z. Bsp.) https://www.igfm.de/frauen-unter-der-scharia/ (internationale Gesellschaft für Menschenrechte)

abberline schrieb:Was das mit dem Thema Islamismus zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Nein, Globalisierung von Religionen erschließt sich dir nicht ganz, die Zeiten von Fanta 4 und Ferris mc sind halt vorbei .
Schon witzig nicht das große ganze im Auge zu haben wohin die Jugend ganz allgemein driftet , da muss ich nicht nach Saudi Arabien gucken was sich mir nicht erschließt da wir in Deutschland sind. Da ist es jetzt aber wieder gut , wenn man mal nach Burkina Faso oder Somalia schaut ist es off topic 🤏


Kopfabhacken und kopfabhackende Ideologien sollten tendentiell eh schon verboten sein ausser du findest Lücken im Strafgesetzbuch . Scheisse darf leider jeder von sich geben und wenn es nur Kunst verpackt in Musik ist.

Viel Gegenwind, danke schon mal für die vielen sachlichen Gegenargumente, ich kann nicht auf Alles im Einzelnen eingehen, sondern nur kommentieren:

Gwyddion schrieb:Letztenendes ist die Diskussion um die Begrifflichkeit ein reines Derailing der Diskussion.

In der Tat.

Gwyddion schrieb:Immerhin ist die Sharia ein für viele Muslime allgemeingültiges Instrument des islamischen Rechts, auch wenn es je nach Gusto interpretiert wird. Im übrigen haben wir hier ein Rechtssystem. Die Sharia ist also unnötig.

abberline schrieb:Hier in Europa hat das nichts verloren

Richtig. Wenn die Sharia etwas in Europa verloren hat, dann als reines Religionsrecht der Gläubigen ("Du sollst nicht falsch Zeugnis reden...").

Gwyddion schrieb:Also in Brunei stellt man wohl de jure mit de facto gleich.

Nein. Die Todesstrafe wird dort offiziell nicht vollstreckt. Wie die Strafen de facto aussehen, weiß ich nicht. Dass die Strafandrohung unmenschlich ist - keine Diskussion. Aber das ganze System einer absolut absoluten Monarchie ist in unseren Augen absurd.

abberline schrieb:Wir können es aber auch mal gut sein lassen. Als ex-Soldat sag ich Dir, dass man auch bei der Bundeswehr von "Geheimdienst" spricht.

Soldatenjargon. Offiziell wird auch in der Bundeswehr von Nachrichtendienst gesprochen. Aber lassen wir das.

Gwyddion schrieb:Du verbreitest hier seltsames Halbwissen... warum eigentlich?

Was ist Halbwissen? Ich erläutere, warum ich vielleicht zu anderen Bewertungen komme.

Seidenraupe schrieb:Mittlerweile weiß man gar nicht mehr, was ohne die deutschen Clans in Berlin überhaupt läuft (man beachte bitte die deutsche Staatsbürgerschaft)

Das ist ein großes Problem. Und Berliner ärgert einen das auch ungemein. Je ärmer das Stadtviertel, desto mehr schwarze 100.00 Euro-Karren parken auf der Straße in der zweiten Reihe. Die schicken ihre Leute zur Polizei und in die Ämter, bezahlen die teuersten Anwälte und häufen Immobilien an. Sehr gefährlich. Islamisten können da andocken oder untertauchen, wobei für die Clanis primär das Geschäft und nicht die Religion zählt. Lieber Gangsta-Rap als Islam-Rap.

Seidenraupe schrieb:Der islamistische Dschihadismus ist eine schlimme Geisel des 21. Jahrhunderts und wird die Menschheit noch lange beschäftigen. Die Bewegung nimmt immer mehr zu, sie verbreitet in immer mehr Ländern der Welt ihren Schrecken.

Zustimmung. Die Zunahme dürfte sich nicht so leicht beantworten lassen, das Niveau bleibt jedenfalls hoch:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/380942/umfrage/anzahl-der-terroranschlaege-weltweit/

Fierna schrieb:Wow.
Man stelle sich mal analog vor, jemand hätte gesagt "Nur weil man Sympathien für Leute hat, die Asylbewerberheime anzünden, will man ja nicht gleich einen Führerstaat".
Mir scheint, da würde einen vollends zurecht der Vorwurf des Relativierens oder Verharmlosens treffen.

Kommt sehr auf den Kontext an. Aber, in der Tat, nicht alle dürften den Führerstaat wollen.

Fierna schrieb:Dahingehend gab es letztens zufällig einen Bericht von Amnesty:

Natürlich wird im Iran gefoltert und es gibt staatliches Unrecht in nicht geringer Zahl. Das setzte ich aber als bekannt voraus und habe es nicht pflichtschuldigst als Disclaimer vorangestellt. Würde einem sonst auch wieder als Relativierung angerechnet.

Fierna schrieb:Hättest du mir als Beispiel wenigstens die Leute vorgeschoben, die da seit 5 Jahren todesmutig gegen dieses Terrorregime demonstrieren und eine Liberalisierung fordern.....

Auf einer Uni-Exkursion offenbaren sich solche Menschen nicht. Die gibt es, aber es gibt eben auch die, die es sich ganz gut eingerichtet haben und sagen: Ist gar nicht so schlimm. Unisono: Ist nicht so schlimm, wie Ihr Europäer immer meint. Ihr habt ein sehr verzerrtes Bild. Allgemeines Ärgernis: Die Mullahs, deren Familien zugleich die Oberschicht repräsentieren. Und die sozialen Gegensätze sind schon krass.

stereotyp schrieb:Ich bin bei facebook in so ner Gruppe zum Islam, wo immer wieder die Frauen ihre tolle Stellung im Islam hervorheben.

Das hängt immer vom Ausgangspunkt ab. Wenn man denkt, die Frau sei Sklavin und sonst nichts, ist das völlig falsch. "Der" Islam ist zudem ein extrem vielschichtiges Gebilde, da werden sehr viele Ansichten vertreten. Ähnlich wie bei "Stellung der Frau im Christentum". Dementsprechend sind die Unterschiede zwischen Iran, Saudi-Arabien, Marokko, Türkei oder Bangladesh enorm.

Oft entspricht das nicht unserer Vorstellung, klar. Aber: Die christlichen Staaten hatten über Jahrhunderte ähnliche Ansichten. Frauenwahlrecht in Deutschland erst seit 1918. Bis 1975 bestimmte der Ehemann den Wohnsitz der Frau, entschied, ob sie arbeiten durfte. Und bis Ende der 1990er Jahre war es herrschende Meinung, dass die Ehe die Pflicht zur "Geschlechtsgemeinschaft" umfasste und ein Verstoß dagegen bis 1977 zur schuldhaften Scheidung (mit Verlust vieler Ansprüche) führte. Grauslich.

Seidenraupe schrieb:Die Vorstellung, das seien alles nur einzelne , bei denen die Sicherung durchgeknallt ist, ist eine zutieft westliche HOFFNUNG -- mehr nicht.

Die Reduktion auf Einzeltäter als reale Gefahr ist u.a. das Ergebnis der Bemühungen der Sicherheitsbehörden, aber auch der Zurückdrängung des IS und des mangelnden Interesses von anderen islamistischen Organisationen oder Staaten, in Europa und den USA Anschläge zu begehen. Echte terroristische Strukturen können sich in Europa so nicht bilden, weil sie detektiert und zerschlagen werden.

Übrig bleiben die Einzeltäter, die in einem Sumpf aus autonomen Jihadismus gedeihen und die durch die Raster schlüpfen.

Jedimindtricks schrieb:Schon witzig nicht das große ganze im Auge zu haben wohin die Jugend ganz allgemein driftet , da muss ich nicht nach Saudi Arabien gucken was sich mir nicht erschließt da wir in Deutschland sind.

Wohin driften die denn ab? Aber ja Islamismus trägt da seinen Teil wohl bei :)
Und ja würde man ein Land anschauen was representativ für den Islam ist könnte man evtl etwas verstehen. Aber naja

Jedimindtricks schrieb:Kopfabhacken und kopfabhackende Ideologien sollten tendentiell eh schon verboten sein ausser du findest Lücken im Strafgesetzbuch . Scheisse darf leider jeder von sich geben und wenn es nur Kunst verpackt in Musik ist.

Ist schon echt surreal dich im ersten Satz über Kopfabhacker Ideologien sprechen zuhören, und dann wieder über Musik am sülzen.

Islamismus und Gangsterrap kann man gut vergleichen. :D
Anscheinend ist der Relativierungszug über die Whataboutism-lane heute sehr früh abgefahren :troll: