Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Jedimindtricks
Ich bin da ganz auf deiner Seite.
Nur Putin und Trump meinen in ihrer Selbstübetschätzung und Ignoranz von 1938, sie könnten das.

@querdenkerSZ

Deswegen läuft der thread hier schon über 10 Jahre.
Beide haben eine Alternative Realität erschaffen in der es vollkommen egal ist was gelabbert wird und was getan.
Mittlerweile ist es wie in einer Irrenanstalt in der in der einen Ecke Napoleon und cesar sitzt und in der anderen halt eben der Papst

The White House posted an AI-generated photo of President Donald Trump depicted as the pope on Friday, days after he joked that he’d “like to be pope.”

https://www.cnbc.com/2025/05/03/trump-pope-ai-image.html

Das ist eine blase , die wenn angegriffen , immer mehr zusammenwächst.man sieht es schön am Aufstieg der afd im letzten Jahrzehnt

@Jedimindtricks
Sehe ich auch so!
Stellt sich mir aber die Frage Wessen Blase ist abgehobener und damit eher unwahrscheinlich?
Durch Recht, Gesetze, und Verträge vermute ich, die Ukraine ist der Realität näher.
Ich glaube aber auch nicht dass Putin alles rausrücken wird, will oder kann.
Das würde für ihn zusehen nach Niederlage anstatt "Verhandlungsfrieden" aussehen.
Wahrscheinlich das Ende seiner Macht vielleicht sogar seines Lebens bedeuten!

Яценюк. Ракетный удар по Кремлю 9 мая: это только начало, что нас теперь ждет, Путин кусает локти

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Interview mit Jazenjuk, dem ehemaligen Ministerpräsidenten der Ukraine

Die Sache mit der Besetzung der Krim fing seiner Meinung nach bereits 2008 an, als Georgien und der Ukraine verwehrt wurde, der NATO beizutreten (die USA waren dafür, Deutschland dagegen), was von Putin als Signal interpretiert wurde, zuerst Georgien anzugreifen und 2014 die Krim zu annektieren.

2014 wären die USA bereit gewesen der Ukraine Waffen zu liefern, wenn Westeuropa ebenfalls geliefert hätte, und umgekehrt.

parabol schrieb:2014 wären die USA bereit gewesen der Ukraine Waffen zu liefern, wenn Westeuropa ebenfalls geliefert hätte, und umgekehrt.

Da waren wir als Deutschland sicherheitspolitisch zumindest noch im relativen Tiefschlaf. Das kann man sich so ungefähr vorstellen, wie wenn man auf einmal schlecht träumt und visuell das Gesicht so verzieht, sich dann aber wieder rumdreht und weiterschläft.

Das ging meiner Meinung, meinem Empfinden nach und bei dem was ich in gewissen Sicherheits- und Bundeswehr-Kreisen auf z.B. Twitter wahrnahm mindestens noch bis ca. Ende der 2010er Jahre bis zur und teils nach der 'Evac-Op' in Afghanistan weil bis ca. da auch noch diese elendige Drohnen-Debatte anhielt.

Glaube aufgewacht ist man in gewissen Kreisen der Politik und Gesellschaft auch erst so richtig als der vollumfängliche Krieg in der Ukraine 2022 losging. Bis dahin hat man viel verdrängt oder auf veralteter Krisenbewältigung insistiert, glaube ich.

Ich meine hey, selbst nach dem Krieg gingen bei manchen noch nicht die Alarmglocken an bzw. die Augen auf. Allein die bizarre Debatte um Offensiv- und Defensivwaffen, wie das die bundesdeutsche Öffentlichkeit, Akademia und Politik teils noch als Debatte geprägt hat. Vom Witz der 5.000 Helme mal abgesehen.

In Deutschland war es manchmal Mode, sich statt um nachhaltige Änderungen zu kümmern lieber endlos Begriffe zu zerfasern und (Schein-)Debatten zu führen, so zumindest manchmal der Eindruck. Aber ich will auch nicht zu sehr meckern oder sträflich sein: Viel hat man zwar verpennt, aber spätestens jetzt oder seit wenigen Jahren ging ein (leider bzw. schade, dass er notwendig war!) Ruck durch relativ weite Teile der Gesellschaft, Politik usw.

Besser spät als nie auch wenn manchmal immer noch das persönliche (oder das anderer) Fazit "too little, too late" ist.

Warden schrieb:Glaube aufgewacht ist man in gewissen Kreisen der Politik und Gesellschaft auch erst so richtig als der vollumfängliche Krieg in der Ukraine 2022 losging.

Ich glaube erst nach der Ansprache von Vance Anfang des Jahres über seine Meinung zu Europa als verteidigungspol. Schmarotzer und Trittbrettfahrer der USA und der öffentlichen Demütigung von Selenskyj.

hidden schrieb:Ich glaube erst nach der Ansprache von Vance Anfang des Jahres über seine Meinung zu Europa als verteidigungspol. Schmarotzer und Trittbrettfahrer der USA und der öffentlichen Demütigung von Selenskyj.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe hingt Deutschland bei der auferlegten Verteidigungsquote noch immer unter 2%, während unsere Partner europaweit die abgemachte 5% Quote penibel einhalten - der Lernprozess hierzulande scheint noch immer nicht zu funktionieren.

5% war etwas zu hoch gepokert ... dennoch stocken unsere europäischen Nachbarn in Gegensatz zu uns ordentlich auf.

https://www.iwd.de/artikel/verteidigungsausgaben-grosse-luecke-droht-640902/

Als führende Wirtschaftsmacht Europas die stets mit ausgestreckten Zeigefinger ihrer Allwissenheit vorgibt, ist sowas mehr als peinlich. Oo

Simplizissimus schrieb:Als führende Wirtschaftsmacht Europas die stets mit ausgestreckten Zeigefinger ihrer Allwissenheit vorgibt, ist sowas mehr als peinlich. Oo

Das Lippenbekenntnis (mal mit, mal ohne moralischen Zeigefinger) ist halt umsonst. Im doppelten Sinne.

parabol schrieb:Die Sache mit der Besetzung der Krim fing seiner Meinung nach bereits 2008 an, als Georgien und der Ukraine verwehrt wurde, der NATO beizutreten (die USA waren dafür, Deutschland dagegen), was von Putin als Signal interpretiert wurde, zuerst Georgien anzugreifen und 2014 die Krim zu annektieren.

Nasoeinschwachsinn. Da wurde nix verwehrt.

Cooperation officially began in 1994 when Georgia joined the NATO-run Partnership for Peace.[1] Georgia has moved quickly following the Rose Revolution in 2003 to seek closer ties and eventual membership with NATO[2] (although the previous administration had also indicated that they desired NATO membership a year before the revolution took place[3]). Georgia's powerful northern neighbor, Russia, has opposed the closer ties, including those expressed at the 2008 Bucharest summit where NATO members promised that Georgia would eventually join the organization. In the 7 December 2011 statement of the North Atlantic Council Georgia was designated as an "aspirant country".

Die Zusammenarbeit begann offiziell 1994 mit dem Beitritt Georgiens zur NATO-Partnerschaft für den Frieden.[1] Nach der Rosenrevolution 2003 bemühte sich Georgien rasch um engere Beziehungen und eine spätere NATO-Mitgliedschaft.[2] (obwohl die vorherige Regierung bereits ein Jahr vor der Revolution angedeutet hatte, eine NATO-Mitgliedschaft anzustreben.[3]) Georgiens mächtiger nördlicher Nachbar Russland lehnte die engeren Beziehungen ab, insbesondere auf dem Gipfeltreffen in Bukarest 2008, bei dem die NATO-Mitglieder einen Beitritt Georgiens versprachen. In der Erklärung des Nordatlantikrats vom 7. Dezember 2011 wurde Georgien als Beitrittskandidat bezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Georgia–NATO relations

parabol schrieb:2014 wären die USA bereit gewesen der Ukraine Waffen zu liefern, wenn Westeuropa ebenfalls geliefert hätte, und umgekehrt.

Ja? Hat man doch.

France was the largest arms exporter to Ukraine between 2014 and 2020 with over €1.6 billion worth of weapons provided.[247] Among them were: helicopters, reconnaissance drones, navy-related weapons and equipment, targeting systems, ammunition of various calibers and fire control systems.

Quelle: Wikipedia: List of military aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War

@C-KOM-E
Gleichzeitig Bauten die Franzosen 2 Amphibische Angriffs hoffe für Russland.
Deutschland werkelt an einem Simulator für Gefechtsstände.
Frankreich und Italien waren bei der Entwicklung von Putins " besten Panzer der Welt" dabei.
Teile aus Westen wurden bei vielen militärischen Projekten mit verwendet.

Damit war 2014 Schluss!
Die Schiffe gingen nach Ägypten, der Simulator nie geliefert.
Die Zusammenarbeit eingestellt.
Übrigens, der. T 14 wird immer noch nicht in Serie produziert!
11 Jahre später!
Da kann man auf Ideen über die wahre Leistungsfähigkeit des russischen " Militärsektor" bekommen!


https://www.navypedia.org/ships/egypt/eg_ls_gamal_abdel_naser.htm

Bei jede europäische Kriese spielt man den Vorreiter, immer heißt es: So packen wir es an, jedermann im EU-Parlament stimmt uns zu. Wir haben schließlich die Knete und den wirtschaftlichen Background, also Basta! Anstatt mit diesem Selbstverständnis mal durchzugreifen, steckt man liebe wann immer es nur geht den Kopf in den Sand, um klammheimlich unterzutauchen. Wie sagen die Kids? Bodenlos!

Selenskiy ist/war in Gegensatz zu unserer überforderten "Vorzeigepolitikern" plietsch genug seine Fühler in alle Richtungen auszustrecken, dabei neben Geschick & Weitsicht mit aufrichtiger Geradlinigkeit glänzen zu können - Seltenheitswert für ein Politiker unserer Epoche.

Unserer europäische Politikerkaste muss so langsam in den Sinn kommen, nicht alle Probleme mit dem Checkbuch vertagen zu können ...

Der DURCHBRUCH: Wieso dieser DEAL ALLES ÄNDERN kann! @MarkReicher

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Immerhin scheint der Deal mit dem blonden Pudel aus dem Weißen Haus der Ukraine gute Zukunftsaussichten zuzusichern. Oo

Simplizissimus schrieb:Wie sagen die Kids? Bodenlos!

Isso, schwöre!

Simplizissimus schrieb:Selenskiy ist/war in Gegensatz zu unserer überforderten "Vorzeigepolitikern" plietsch genug

So jemanden wie Selenskiy wünscht man sich eigentlich. Zumindest die Fähigkeiten und Durchhaltewillen wenn es drauf ankäme; keine Ahnung wie vorher sein Standing in Friedenszeiten unter der Mehrheit der Ukrainer war. Aber er hat augenscheinlich Durchhaltewillen im Krieg bewiesen, trotz teils massiver Widerstände, später vom wichtigsten Verbündeten.

Zugegeben: Ich weiß nicht, ob wir denn nicht auch zu Stärke usw. fähig wären wenn es konkret drauf ankäme. Wir lamentieren gerne aber wir haben auch ultimativ selbst den relativen Friedens- bzw. Spannungsrahmen im weiteren Sinne - nicht den Kriegsfall. Oder V-Fall.

Würde es eskalieren, würde sich ganz nüchtern "Spreu von Weizen trennen" in dem Sinne, dass man dann sähe, wer bereit wäre oder nach vorne tritt und wer sich entzieht oder in den Hintergrund tritt. Man sah es hier ja schon ganz konkret bei (demnach deutschen) Soldatinnen und Soldaten die mit/zeitlich nach Kriegsbeginn einen Austritt aus der Bundeswehr bzw. Anträge auf Kriegsdienstverweigerung (um auch später pot. nicht eingezogen zu werden) stellten. Wertfrei war es für jene wohl tragbar in relativen Friedenszeiten oder im Rahmen begrenzter Auslandseinsätze gegen meist irreguläre Kräfte zu dienen, nicht aber mit potentiellem Krieg mit einem staatlichen Gegenüber, was vergleichbar ebenbürtig oder stärker ist.

Das ist aber nur ein Aspekt: Der andere Aspekt sind viele (bzw. nicht wenige, keine genaue Zahl vorliegend, aber diverse Berichte und Interviews mit den Betroffenen zur Motivation lassen auf eine veritable Menge schließen) Menschen die zur Reserve oder gar hauptberuflich in die Bundeswehr eingetreten sind. Wegen dem Russland-Ukraine-Krieg. Leute, die nach vorne getreten sind. Interessanterweise vereinzelt auch gerade ehemalige Kriegsdienstverweigere die ihre Anträge haben wiederrufen lassen, sowie andere die der BW z.B. eher vorher skeptisch ggü. eingestellt waren.

Man sieht also auch in Deutschland: Es gibt Menschen die dann - Gott, das klingt jetzt wirklich abgedroschen aber ihr wisst was ich meine - "den Ruf der Pflicht hören" bzw. eine Notwendigkeit sehen, so tätig zu werden. Ob präventiv, sich wappened, oder reaktiv dann, wenn es eskalieren würde.

C-KOM-E schrieb:Die Sache mit der Besetzung der Krim fing seiner Meinung nach bereits 2008 an, als Georgien und der Ukraine verwehrt wurde, der NATO beizutreten (die USA waren dafür, Deutschland dagegen), was von Putin als Signal interpretiert wurde, zuerst Georgien anzugreifen und 2014 die Krim zu annektieren.

Nasoeinschwachsinn. Da wurde nix verwehrt.

Die Aufnahme Georgiens und der Ukraine wurde u.a. durch Deutschland verhindert

"Historischer Fehler"

In Osteuropa gibt es viele, die den Gipfelkompromiss der NATO von 2008 für einen historischen Fehler halten. Damals bremste Bundeskanzlerin Angela Merkel gemeinsam mit Frankreich und anderen Ländern US-Präsident George W. Bush aus, der die Allianz zu einer sofortigen Aufnahme der Ukraine wie Georgiens drängte.

https://www.n-tv.de/politik/NATO-Aussenminister-in-Bukarest-Hier-bremste-Merkel-2008-den-NATO-Beitritt-der-Ukraine-aus-article23751738.html
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Warden schrieb:Da waren wir als Deutschland sicherheitspolitisch zumindest noch im relativen Tiefschlaf. Das kann man sich so ungefähr vorstellen, wie wenn man auf einmal schlecht träumt und visuell das Gesicht so verzieht, sich dann aber wieder rumdreht und weiterschläft.

...

Glaube aufgewacht ist man in gewissen Kreisen der Politik und Gesellschaft auch erst so richtig als der vollumfängliche Krieg in der Ukraine 2022 losging. Bis dahin hat man viel verdrängt oder auf veralteter Krisenbewältigung insistiert, glaube ich.

Völlig unverständlich, was damals der Plan der EU war, warum man nicht aufgerüstet hat.
Sogar der Molotow-Ribbentrop-Plan ist da nachvollziehbarer: Deutschland hat sich mit der Sowjetunion Osteuropa aufgeteilt, und hatte den Rücken frei für die Eroberung Westeuropas.

Was die freiwillige Demilitarisierung der EU angesichts der Aufrüstung Russlands bezwecken sollte, bleibt unklar. Putin nimmt doch militärische Schwächlinge gar nicht ernst. Vermutlich wollte sich Europa freiwillig zum russischen Vasall machen. :D

parabol schrieb:Die Aufnahme Georgiens

Brauchte man nicht verhindern, hat ungelöste territoriale Konflikte.
Wird also von Haus aus nicht aufgenommen.
Und die Ukraine damals?.
Runtergwirtschaftet wie heute plus damals noch dazu eine hilflos korrupte Armee.
Sowas holt sich kein Militärbündnis freiwillig ins Haus.

Berryl schrieb:ungelöste territoriale Konflikte.
Wird also von Haus aus nicht aufgenommen.

Ungelöste territoriale Konflikte, warum lassen die Sich nicht von Russland befreien hehe
20.01.2015 um 16:07

während Sarkozy hundert Meter weiter versucht, Saakaschwili für einen Waffenstillstand zu gewinnen: "Sie sind allein. Wenn Sie nicht unterschreiben, kommen die russischen Panzer."

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 988) (Beitrag von Jedimindtricks)

Ungelöste territoriale Konflikte aka das Recht des stärkeren aka Heim ins Reich aka Matsch in der birne Heil putin.


Und die Ukraine? Runtergewirtschaft und korrupt! Diese Stöckchen zum drüber springen sind so langweilig

Jedimindtricks schrieb:Ungelöste territoriale Konflikte

Jedimindtricks schrieb:Runtergewirtschaft und korrupt!

Genau die Gründe warum Armenien schutzsuchend ein Bündnispakt mit den USA eingegangen sind^^

Jedimindtricks schrieb:Runtergewirtschaft und korrupt!

Selbstverständlich ein Leuchtfeuer von Transparenz, Wirtschaftskraft und guter Regierungsführung besonders schon 2008.
Sowas nimmt man einfach gern auf xddddd.
https://www.transparency.org/en/cpi/2008
Derweil die Realität im Jahr 2008.

Jedimindtricks schrieb:Ungelöste territoriale Konflikte aka das Recht des stärkeren aka Heim ins Reich aka Matsch in der birne Heil putin.

🤷
So sind die Statuten der Nato, wirst wohl mit klarkommen müssen.

Berryl schrieb:Sowas nimmt man einfach gern auf xddddd

Das verteilen von russischen Pässen ist kein territorialer Konflikt, noch wird er durch ethnische Säuberungen gelöst . Wasn das fürn dämlicher smiley eigtl , mal wieder alles lustig oder was

Berryl schrieb:sind die Statuten der Nato, wirst wohl mit klarkommen müssen.

Damit schon , nicht mit dem verbreiten von Lügen