Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

UffTaTa schrieb:Und jetzt haben wir das, was unbedingt vermieden werden sollte, einen Stellungs- und Verschleißkrieg.

Im Grunde nur wenn man seit 2014 seine zeit hinter einem Stein verbracht hat

UffTaTa schrieb:Ne, doch nicht. Erst kommst du an von wegen verstaatlichung würde zu lahmer Produktion führen,. liest dann aber nicht dass die verstaatlichung in Frankreich überlegt wird, WEIL die privaten Firmen zu lahm produzieren.

Ich meine dass die als doch relativ umtriebige Firma Rheinmetall keinerlei Vorteile von der als äusserst 'effizient' verschrieenen DEUTSCHEN Politik bei einer fiktiven verstaatlichung zu erwarten hätte.
Während ich die Aussage und Drohung des Politikers über die FRANZÖSISCHE Rüstungsindustrie für leer und vorallem für Dummenfang halte.
Wenn man seine Armeen über Jahrzehnte verkleinert plus der Abnehmermarkt das auch macht=wird auch keine verstattlichte Firma für das Licht produzieren.
Gerade in Frankreich ist ja die Rüstung noch sehr staatslastig und surprise....jetzt auch nicht als Powerhouse bekannt dass dir den Markt mit dem Benötigten flutet.
Und ich meine auch nicht dass der französische Staat, oder auch irgend ein anderer, so zaubern kann um die quantitativ schnell und parallel auf einem qualitativ hohen Niveau ausbauen zu können.

UffTaTa schrieb:Bei Rüstungsfirmen können schlechte Managemententscheidungen dafür Sorgen dass du nachher kein Land mehr hast, nicht nur keine Firma mehr.

Ähm ja.
Und der Staat soll das verhindern?.

UffTaTa schrieb:Wenn man dran denkt dass der Krieg seit 2 Jahren entschieden sein könnte. Und jetzt haben wir das, was unbedingt vermieden werden sollte, einen Stellungs- und Verschleißkrieg.

Das war aber nicht die westlich private Rüstungsindustrie sondern westliche Politiker die aus jedem Panzer ein Politikum und aus jedem Flugzeug einen Atomkrieg machten.

Berryl schrieb:Das war aber nicht die westlich private Rüstungsindustrie sondern westliche Politiker die aus jedem Panzer ein Politikum und aus jedem Flugzeug einen Atomkrieg machten.

Stimmt, aber das Problem mit der Muni (erinnert sich noch jemand an das 1 Million Granaten Debakel?), das kam auch durch die vom Management verschleppte Kapizitätsausweitung. Die wollten erst investieren wenn se vorher Traumverträge mit zugesicherten fetten Gewinne bekommen würden.

parabol schrieb:Es trudeln immer mehr Nachrichten über das Alaskatreffen ein, und es scheint Putin eben vor allem um das Donbassgebiet zu gehen,
was die Sicherheit der Ukraine stark verringern würde statt sie zu vergrößern.

Andererseits ist das viel weniger noch vor einem halben Jahr. Da wollte er noch Donezk, Saporischja und Cherson komplett, der Putin scheint mürbe zu werden.

UffTaTa schrieb:Die wollten erst investieren wenn se vorher Traumverträge mit zugesicherten fetten Gewinne bekommen würden.

Die wollten vorher vorallem überhaupt mal größere Verträge, und klar wollen die Gewinne.
Alleine was die Produktionsausweitung nach Jahrzehnten Abrüstung kostet wird nicht wenig sein.

Berryl schrieb:Die wollten vorher vorallem überhaupt mal größere Verträge, und klar wollen die Gewinne.
Alleine was die Produktionsausweitung nach Jahrzehnten Abrüstung kostet wird nicht wenig sein.

Klar, das ist ja eines der Probleme die ich geschildert habe. Die unternehmerische Abwägung vs. die Unsicherheiten der Realpolitik führen halt dazu dass notwendige Entscheidungen, selbst solche von denen eigentlich jeder überzeugt ist sie kommen irgendwann mal, länger brauchen als sie sollten.


Beispiel:
Nach 2022 war jeder überzeugt das eine Aufrüstung des Westens folgen muss und wird.
Es war klar dass der Verbrauch an Munition in der Ukraine gigantisch ist und befriedigt werden muss.
Aber, die Politiker brauchen viel zu lange um Geld bereit zu stellen (100 Milliarden Sonderschulden) und dann dauert es noch mal lange bis Verträge mit den Rüstungsunternehmen geschrieben waren.
Und erst DANN wurde investiert, obwohl die Firmen eigentlich genau wussten das alles was produziert würde, auch Käufer finden würde.

Zweites Problem ist natürlich der irre Gewinn der damit eingefahren wird. An der eigenen Verteidigung sich eine goldene Nase zu verdienen wird halt zu Recht nicht sehr gerne gesehen. Verdienen klar, aber nicht so irre. Deswegen ja auch die Diskussion über die Übergewinnsteuer, die dann aber nicht umgesetzt wurde.

UffTaTa schrieb:Die unternehmerische Abwägung vs. die Unsicherheiten der Realpolitik führen halt dazu dass notwendige Entscheidungen, selbst solche von denen eigentlich jeder überzeugt ist sie kommen irgendwann mal, länger brauchen als sie sollten.

Und eine unsichere Realpolitik hätte ihrer staatlichen Industrie Aufträge gegeben?.
Ja ok, dann müsste ja der französische Teil der KNDS produzieren wie ne eins.

UffTaTa schrieb:Aber, die Politiker brauchen viel zu lange um Geld bereit zu stellen (100 Milliarden Sonderschulden) und dann dauert es noch mal lange bis Verträge mit den Rüstungsunternehmen geschrieben waren.
Und erst DANN wurde investiert, obwohl die Firmen eigentlich genau wussten das alles was produziert würde, auch Käufer finden würde.

Und durch verstaatlichung wäre dies anders gewesen?.

UffTaTa schrieb:Verdienen klar, aber nicht so irre.

Doch, definitiv.
Dafür hatten die auch ihre relativ mageren Jahre als hier abgebaut wurde.

Fichtenmoped schrieb:Ein Sieg kann je nach Definition ausgelegt werden. Für die Ukraine ist es bereits ein Sieg, wenn Russland nie wieder angreifen wird und die Unabhängigkeit der Ukraine inkl. Westbindung bestehen bleibt, auch bei aktuellem Frontverlauf.

Als Sieg? Diese Definition höre ich zum ersten Mal. Bei der medialen Berichterstattung ist jeder Abtritt von Gebieten, vielleicht von der Krim abgesehen, eine Niederlage. Gibt es für diese Definition ein entsprechendes Statement von Herrn Selenskyj?

Berryl schrieb:Dafür hatten die auch ihre relativ mageren Jahre als hier abgebaut wurde.

Wer ist den "die"? Die Arbeiter in den Fabriken, die mangels Auftragslage eh schon in den 90ern entlassen wurden und sich einen anderen Job gesucht haben?

Und falls du die nicht meinst, sondern Eigentümer, Anteilseigner und Management, wo hatten die in den letzten Jahrzehnten "magere Zeiten"? Schaut man sich den Vermögenzuwachs dieser Schichten an, dann hatten die das Gegenteil.

Ne, solche speziellen Firmen, die nahezu nur durch Staatsaufträge leben, sollten am besten vollständig staatlich sein.
Damit hat man auch weniger Lobbyismus, der ja gerade im Rüstungsbereich stark vertreten ist.
Das Geflecht zwischen Privatwirtschaft und Politik ist in dem ganzen Bereich eine Einladung zur Korruption. Das fing schon bei der Gründung der Bundeswehr an und zieht sich durch die Jahrzehnte. Sind irgendwo schwarze Kassen, ist die Rüstungsindustrie nie weit.
Gibts ne Modernisierung, eine große Beschaffung, kannste am besten gleich Steuerfahnder und Staatsanwälte mit schicken, die haben da massig zu tun.

https://www.imi-online.de/download/Ausdruck-September2022-PF-Korruption.pdf

goldship schrieb:Gibt es für diese Definition ein entsprechendes Statement von Herrn Selenskyj?

Er wäre blöd jetzt schon sowas zu sagen. So läuft das in keiner Verhandlung. Nie würde jemand schon im Voraus sagen worauf er notfalls verzichten würde.

Man steigt immer mit der Maximalforderung ein und schaut dann wo man nachgeben muss oder sollte.

UffTaTa schrieb:Man steigt immer mit der Maximalforderung ein und schaut dann wo man nachgeben muss oder sollte.

außer dem "Dealmaker" Donni natürlich. Der gibt Diktatoren gerne mal etwas im Voraus ohne auch nur zu Versuchen eine Gegenleistung zu bekommen.

UffTaTa schrieb:Nach 2022 war jeder überzeugt das eine Aufrüstung des Westens folgen muss und wird.
Es war klar dass der Verbrauch an Munition in der Ukraine gigantisch ist und befriedigt werden muss.
Aber, die Politiker brauchen viel zu lange um Geld bereit zu stellen (100 Milliarden Sonderschulden) und dann dauert es noch mal lange bis Verträge mit den Rüstungsunternehmen geschrieben waren.
Und erst DANN wurde investiert, obwohl die Firmen eigentlich genau wussten das alles was produziert würde, auch Käufer finden würde.

Ich sehe das Problem hier aber weniger bei Deutschland. Mehr geht natürlich immer, aber wir haben hier viel gemacht. Sei es Lieferung von Waffen, Senden von Geld, Versorgung von Flüchtlingen und den Kauf von Waffen (in den USA) für die Ukraine. Wohlgemerkt ohne etwas dafür zu verlangen, im Gegensatz zu USA.
In Deutschland gibt es da eine verzerrte Sicht auf die Dinge, weil es medial oft so rüberkam, als ob jedes andere Land in Europa unglaublich viel macht und D ganz wenig. Nach der aufgedrängten Freigabe von Leo2 hat man gesehen, dass da europaweit gar kein so großes Interesse herrscht. Wenn ich mir die letzten Jahre anschaue, dann kam von Frankreich immer viel Gerede, aber wenig Handeln. Aus Spanien, Italien und Griechenland war die Hilfe eher überschaubar, dabei haben die dort viele Panzer rumstehen.
Ich kenne die Argumentation mit dem BIP bei einigen osteuropäischen Ländern, aber das nutzt der Ukraine in absoluten Zahlen nicht viel.

Hätte es da eine europaweite Koordination gegeben, hätte Deutschland wohl mitgemacht. Aus Deutschland das zu koordnieren funktioniert nicht. Das haben wir gesehen, als Kanzler Scholz rumreiste und nach Leo2 fragte.

UffTaTa schrieb:Man ging davon aus dass sich man die Pferde "aus dem Land" heraus verpflegen konnte und es in den agrarisch geprägtem Ost-europa genug Pferdenachschub gab den man sich klauen konnte. Im Gegensatz zu Fahrzeugen, die damals dort sehr rar waren.

Ich könnte jetzt ne Abhandlung erstellen zu der Logistikplanung Barbarossa


Aber das Hauptlogistikmittel war eh die Eisenbahn..

Aber hast du Recht, ein Thema für sich

Tatsache ist die Esel in Russland sinder Tatsache geschuldet das Fahrzeuge knapp sind

UffTaTa schrieb:noch jemand an das 1 Million Granaten Debakel?), das kam auch durch die vom Management verschleppte Kapizitätsausweitung. Die wollten erst investieren wenn se vorher Traumverträge mit zugesicherten fetten Gewinne bekommen würden.

Ist irgendwie logisch das man nicht auf Halde produziert.

Die Marge Pro 155 Granate kenne ich nicht, also verschleppt wurde es von der Politik.

Fedaykin schrieb:Ist irgendwie logisch das man nicht auf Halde produziert.

Ja, außer dass das "unternehmerische Risiko" ja gerne als Begründung für Gewinne genannt wird. Man fragt sich da worin den das Risiko in diesem Fall bestand? Solange die Politik Genehmigungen erteilt werden die Granaten auch einen Abnehmer finden. So sicher wie ne Wumme Wums macht. Und genau so sicher hätte die Politik die Verkaufs- oder Ausfuhrgenehmigung erteilt, gerade nach Europa wo ja großer Bedarf herscht.

Fedaykin schrieb:Ist irgendwie logisch das man nicht auf Halde produziert.

Geht noch weiter - Rüstungsbetriebe dürfen in Deutschland nur dann Material für die Produktion bestellen, wenn Aufträge vorliegen. Damit soll das auf Halde produzieren vermieden werden.

Na, kommt einem der Flieger bekannt vor?

Da wird sich die russische Propaganda drauf stürzen. Ich muss heute unbedingt noch ein bissle Propaganda-TV gucken, ich freue mich schon aufs sabbernde Mäulchen von Solowjow.



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https://bsky.app/profile/glushko.bsky.social/post/3lwonrbyfas2g



siehe: https://www.telegraph.co.uk/news/2025/08/18/ukraine-flamingo-missile-3000km-1tonne-warhead/

echt, auf den ersten Blick zum Verwechseln ähnlich.
Naja, so ist das. Ähnliche Problematik, ähnliche Lösung.






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Wikipedia: V-1 flying bomb

UffTaTa schrieb:Ja, außer dass das "unternehmerische Risiko" ja gerne als Begründung für Gewinne genannt wird. Man fragt sich da worin den das Risiko in diesem Fall bestand?

Ich frage mich da auch, warum man da nicht schon alleine deshalb vorproduzieren konnte und die Sachen notfalls woanders hin verkauft. Es gibt doch immer Bedarf.

Die Russen wissen auf wen sie sich verlassen können

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