Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

UffTaTa schrieb:Aber der schwere, sau teure Kampfpanzer, vollgestopft mit Technik und Manschaft. Die eierlegende Wollmilchsau mit 70T Gewicht, die wird schnell aussterben und durch mehre, kleinere, billigere, autonomere Systeme mit

Das war der Panzer seit den späten 50ern nicht

[Der Panzer ist keine Kombination aus Schutz, Feuerkraft, und Beweglichkeit.

Fedaykin schrieb:Was zum stärkeren Gefecht der verbundenen Waffen führte.

Nur ist bei der Drohne halt alles ein Ziel, vom Panzer, bis zum einzelnen Soldaten. Der Soldat am Boden muss sich selbst erstmal schützen und überleben.

Fedaykin schrieb:Vereinfacht heiß es, Panzer wirken im Verbund der Waffen der eben zukünftig auch Drohnenabwehr umfasst.. man sieht wie gut oder Gepard ist, obwohl 70er Jahre Technik.

Wirklich an die Front trauen sie sich mit dem auch nicht.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt das gab es auch schon als die gelenkte Panzerabwehrrakete kam

Es gab aber keine killzones mit panzersbwehrraketen

Btw darf man nicht so tun als wolle man Russland überfallen, geht rein um die Abwehr.


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Bzgl hybrider krieg

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ermittlungen-bundesanwaltschaft-signal-100.html

Auf dem Messenger Signal sind Politiker, Journalisten und Militärs Ziel von Phishing geworden. Deutsche Behörden vermuten einen staatlichen Akteur dahinter. Nun ermittelt die Bundesanwaltschaft.

Im Zusammenhang mit einer Phishing-Kampagne über den Messengerdienst Signal ermittelt die Bundesanwaltschaft wegen Spionageverdachts. Es bestehe ein Anfangsverdacht wegen geheimdienstlicher Agententätigkeit, sagte ein Sprecher dem ARD-Hauptstadtstudio.

Die Waffenhersteller träumen ja vom noch größeren, noch teureren Produkten die se ängstlichen Politikern für viel Steuergelder aufschwatzen können.

Immer fetter, größer, tödlicher und natürlich teurer. Letzteres ist GANZ wichtig.

Ich frage mich nur was soll den eigentlich die Notwendigkleit sein für noch ne fettere Hauptkanone? Wir nähern uns langsam Dimensionen von Schiffsgeschützen an. Und für was? Es gibt keine "Panzer vs. Panzer" Gefechte jenseits von Videospielen. Man barcuht auch keine Monsterkanone um nen Panzer auszuschalten, ne getragene Rakete oder ein Schwarm Drohnen tuts auch.
Für Artillery-Einsätze gibts bessere und billigere Alternativen.

Was soll also die Monsterkanone aufem Panzer?

UffTaTa schrieb:ch frage mich nur was soll den eigentlich die Notwendigkleit sein für noch ne fettere Hauptkanone?

Mehr indirektes Feuer, da man in Zukunft mit eigenen Aufklärungsdrohnen den Feind aufklärt und der Panzer dann über Hügel und Kuppen schießen kann.

UffTaTa schrieb:ne getragene Rakete oder ein Schwarm Drohnen tuts auch.

Wenn man einen Stellungskrieg wie in der Ukraine führen möchte, dann mag das reichen.
Einen solchen Kriegszustand sollte man tunlichst vermeiden.
Ich hoffe doch, dass die Militärs in D und der NATO sowas nicht planen und Strategien für Bewegungskämpfe weiterhin beibehalten.

UffTaTa schrieb:Für Artillery-Einsätze gibts bessere und billigere Alternativen.

Artilleriegeschütze stehen aber ebenso in Reichweite von Drohnen, die sind da leichtere Beute wie ein recht flott rollender Leo2
Die NATO Arie Größe ist 155mm

Röhrich schrieb:Mehr indirektes Feuer, da man in Zukunft mit eigenen Aufklärungsdrohnen den Feind aufklärt und der Panzer dann über Hügel und Kuppen schießen kann.

So, echt? Wie weit muss die Kuppe entfernt sein dass de mit der Mündungsgeschwindigkeit und der flachen Flugbahn indirekt schießen kannst? Wieviele Kuppen dieser Art soll es den in der Entfernung geben?

Ne Panzerkanone dürfte die am wenigsten geeignete Waffe für indirektes Feuer sein die man finden kann.

UffTaTa schrieb:Ne Panzerkanone dürfte die am wenigsten geeignete Waffe für indirektes Feuer sein die man finden kann.

In einem Bewegungskrieg dürfte das eine weit bessere Waffe sein als spazierende 3 Mann Trupps und die Rohrartillerie alleine.
Wenn man natürlich aus Schützengräben wie im WK1 kämpfen möchte, dann wäre das etwas anderes.

Und die Drohnen sind dann bei Schlechtwetter unwirksam, Sturm und starker Regen dann ist Feuerpause?

Da Du so auf Drohnen fixiert bist, wird man also besser schnell unterwegs sein, schnelle Bewegung mit schneller Feindbekämpfung.
Oder man buddelt sich ein Loch, in dem man dann langsam verrecken wird.

Röhrich schrieb:

UffTaTa schrieb:Ne Panzerkanone dürfte die am wenigsten geeignete Waffe für indirektes Feuer sein die man finden kann.

In einem Bewegungskrieg dürfte das eine weit bessere Waffe sein als spazierende 3 Mann Trupps und die Rohrartillerie alleine.

Du bist dem Thema qausgewichen.

Ne Panzerkanone mit Patronenmunition KANN kein indirektes Feuer innerhalb eines sinnvollen Umkreises schießen. DFas war dein Hauptargument. Jetzt kommst du damit das was anderes (auch) nicht funktionieren würde, aber das ändert ja nix dran dass dein Argument für ne neuere, größere Panzerkanonen kein Argument ist somndern eine falsche Behauptung.

Außerdem wird es auch in einem heutigen Bewegunmgskrieg kaum Panter vs. Paner Gefechte geben, da die schon angegriffen werde bevor se auch nur in die Nähe der gegenerischen Fahrzeuge kommen.

Und das Infrantrie gepanzerte Fahrzeuge braucht habe ich nie bestritten, sondern sogar darauf hingewiesen das wir neue und fähigere Schützenpanter sehen werden. Ich bezweifelö aber ganz arg die Sinnhaftigkeit von noch Teureren und mit ner noch dickeren Kanone ausgestatten Kampfpanzer.

UffTaTa schrieb:Ne Panzerkanone mit Patronenmunition KANN kein indirektes Feuer innerhalb eines sinnvollen Umkreises schießen.

In Sichtweite vom Schützen braucht es auch kein indirektes Feuer.
Die Ukraine geben an einen ru T72 mit einem Leopard 2 in 4,5 Kilometern Entfernung abgeschossen zu haben, mit indirektem Feuer.

Ich weiß ja nicht, was für Dich ein sinnvoller Umkreis sein soll.

UffTaTa schrieb:Außerdem wird es auch in einem heutigen Bewegunmgskrieg kaum Panter vs. Paner Gefechte geben, da die schon angegriffen werde bevor se auch nur in die Nähe der gegenerischen Fahrzeuge kommen.

Ach, dazu passt dann ja genau das indirekte Feuer durch Kampfpanzer wunderbar.
Man begegnet sich nicht mehr Auge in Auge, sondern räumt vorher schon teilweise auf.

UffTaTa schrieb:sondern sogar darauf hingewiesen das wir neue und fähigere Schützenpanter sehen werden.

Der Kampf der verbundenen Waffen ist Dir aber bekannt?

Ein System alleine, wie man es größtenteils von Russen oder Ukrainern sieht, wird in der NATO meines Wissens nicht in Betracht gezogen.
Schützenpanzer sind nun für Dich wichtig aber ein MBT wäre leichte Beute?

Alles was man bei einen Krieg gegen Russland vermeiden muss, ist ein Krieg wie wir ihn in der Ukraine sehen.
In so einer Situation wird man einfach nur Mensch und Material verheizen.

Röhrich schrieb:Schützenpanzer sind nun für Dich wichtig aber ein MBT wäre leichte Beute?

Eine unnötig teure Beute die aufgrund ihres Preises eh in zu geringen Stückzahlen vorhanden ist.

Es gibt heutzutage genügend günstigere Alternativen. Der Kampfpanzer alter Schule + den ganzen tollen neuen Gadget ist nur für die Industrie wirklich sinnvoll. Durch die Konzentratiuon vieler teurer Systeme innerhalb eines Gerätes hat dessen vernichtung auch viel schwerwiegendere Auswirkungen als wenn man dies auf mehrere Geräte verteilt.

Gerade auch in Bezug auf verbiundene Waffen, Gefechtsfeldüberwachung und Datenraum.

Schützenpantzer zusammen mit Bodenrobotrern, autonom fahrenden geschützen (gepanzerte Artillery), Lenkwaffen (Mann-getragen, von Land/Luftdrohnen ageschossen, ..) können die dicke Panzerkanone ersetzen, sind günstiger, verteilt und in größerer Stückzahl möglich.

Für das Infrantriegefecht sind Schützenpanzer auch mit ner ausreichenden Rohrbewaffnung versehen.

Kurzum, in Zukunft sollte es viel mehr Farzeuge, viel kleinere, viel spezialisiertere, viel autonomere und viel billigere Gerätschaften geben (an Land, Luft, Wasser) als das man Kampfpanzer noch bräuchte oder die da strategisch und praktisch noch rein passen würden.
Dadurch das diese Gerätschaften auch viel billiger sind als Kampfpanzer, werden die auch viel mehr an der Front eingesetzt, während man die teuren und auffälligen Kampfpanzer lieber zurück hält, da der Verlust derer richtig weh tut und man deshalb möglichst wenig Risiko eingeht.


Das ist so wie die schweren Panzer des WW2 und der Nachkriegszeit ausgestorben sind. Sie sind durch flexiblere Strategien und leichtere Gerätschaften ersetzt worden. Das steht jetzt auch dem klassischen Kampfpanzer bevor. Zu groß, zu teuer, zu komplex, zu eingeschränkt.

Röhrich schrieb:Die Ukraine geben an einen ru T72 mit einem Leopard 2 in 4,5 Kilometern Entfernung abgeschossen zu haben, mit indirektem Feuer.

Ja, alle Jahre kommt so ne Meldung. Rekord lag bei 12km oder so.

In der gleichen Zeit wo die Handvoll Panzer so abgeschossen wurden, wurden mehrere tausend Fahrzeuge auf andere Art, meist mit Drohnen, Artillerie, Minen oder Lenkwaffen abgeschossen.

Wie ich sagte. Das Szenario gibts kaum.

Bisher herrschte in Russland ja nahezu Vollbeschäftigung. Der Arbeitskräftemangel war massiv, auch weil so viele Arbeitskräfte beim Miltär waren.

Nun steigen plötzlich die Entlassungen massenhaft an. Das ist durch die Konkurswelle in Russland getrieben. Viele Firmen, vor allem die kleinen/mittleren, gehen Pleite. Kein Umsatz mehr, die Russen haben selbst kaum Geld, hohe Inflation, keine Kredite und die hohe Steuerlast.

Die ganze Wirtschaft kommt langsam zu nem knirschenden Halt.

Ich weiß, jetzt heisst es gleich wieder "Ja das wird seit Jahren gesagt dass Russland pleite geht".
Und die Antwort ist halt: "Nö", die Vorhersagen waren erheblich spezifischer und haben alle eijnen Zeitraum von mehrern Jahren umfasst.

Die Wirtschaft Russlands war allerdings stabiler als die Meisten gedacht hatten. Was aber nicht bedeutet das es endlos weiter gehen könnte. Das Land wird auf Verschleiß gefahren, teilweise seit Jahrzehnten, seit 4 Jahren überall. Irgendwann sind alle Ressourcen aufgebraucht. Das ist einfach grundlegende Logik.



https://www.nzz.ch/wirtschaft/lohnkuerzungen-kurzarbeit-russland-steckt-in-der-flaute-ld.1913835

https://taz.de/Russischer-Arbeitsmarkt-in-der-Krise


Siehe ab 10:08

⚡️Vor wenigen Minuten! Selenskyj hat das aus Saudi-Arabien mitgebracht! Schockierende ukrainische...

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UffTaTa schrieb:Das Land wird auf Verschleiß gefahren, teilweise seit Jahrzehnten

Jaja, es geht den Russen wie den Leut...

Habe gerade einen Film über die ukrainischen technischen Entwicklungen angeschaut.

Was mich da am meisten faszinierte sind nicht einfach Drohnen, das ist nur die physische Komponente die man in einem Video zeiigen kann. Was die mit irrer Geschwindigkeit voran treiben ist die Vernetzung von allem mit allem.

Da sitzen "Hausfrauen" in Kiew und drucken nicht nur Drohnen aus, sondern steuern im Schichtbetrieb Abfangdrohnen die von Mutterdrohnen oder Propellerflugzeugen an der Front starten.
Da sind Bodenroboter unterwegs und evakuieren Verwundete von der Front, während andere fliegende Drohnen deren Weg überwachen und Zielkoordinaten etwaiger Angreifer in Echtzeit an die Artllerie weiter leiten.

Da schwimmen unbemannte Roboterdrohnen auf dem Meer rum und schießen anfliegende Angreifer mit Raketzen ab.



https://www.n-tv.de/politik/Nato-kassiert-herbe-Niederlage-gegen-Ukraine-bei-Uebung-id30477700.html

Alles ist miteinandewr vernetzt, teilt Daten und Informationen. Alles auf niedriger Kommandoebene, nicht erst hoch zum Stab und dann wieder runter zu den Soldaten, was viel, viel schnellere Reaktionen ermöglicht.


Die Reaktionszeiten werden von vielen Minuten bis Stunden, wie bei der NATO-Manöver Kriegsführung noch üblich, zu einigen Sekunden/wenigen Minuten verringert.


Die Entwicklung und Anpassung neuer Technoilogien kommt aus allen Ecken, von der Front, von den herstellern und wird sofort, ohne langwierigen Genehmigungsprozess direkt im Schlachtfeld ausprobiert und wenn es funktioniert, fließen diese Verbesserungen sofort zurück an die Hersteller und die Truppe.
Dadurch wird der Zeitraum den Innovationszyklen benötigen, massiv gekürzt.


Kein Wunder wurden die NATO Truppen bei den letzten Übungen innerhalb Rekordzeit von ukrainischen Kommandos geschlagen. Die NATO Truppen kamen überhaupt nicht mit der Geschwindigkeit klar mit der sich die Ukrainer an die Situation auf dem "Schlachtfeld" anpassten.

https://www.fr.de/politik/ukraine-leutnant-erklaert-das-problem-nato-blamage-bei-hedgehog-manoever-zr-94186222.html

https://www.n-tv.de/politik/Nato-kassiert-herbe-Niederlage-gegen-Ukraine-bei-Uebung-id30477700.html

https://www.fr.de/politik/ukraine-leutnant-erklaert-das-problem-nato-blamage-bei-hedgehog-manoever-zr-94186222.html

Ich finde leider den Film nicht mehr, deshalb diesen Auszug aus nem Artikel der beispielhaft, anhand der Beschaffung, wie die Ukraine ALLE Prozesse bescheunigt und erleichtert.

Und nun vergleiche das mal mit der Beschaffung in der BW. Alles klar, oder?

Das Zeitalter der Drohnen und IT hat nicht nur physische Auswirkungen, auch wenn man die in ein Bild packen kann und deshalb jedem zuerst einfällt. Die Revolution liegt dahinter, in den Prozessen, daran angepasste Lösungen für dedizierte Probleme zu haben anstelle eine Lösung für Alles.

Anstelle in einen viele dutzend Millionen teuren MBT zu investieren, investiert man lieber in einen Zoo von angepassten, kleineren Lösungen die speziell für ihre jeweilige Aufgabe angepasst sind und die alle im Verbund arbeiten. Das ist viel flexibler, ausfallsicherer, kostengünstiger und leichter und schneller modenisierbar.

UffTaTa schrieb:Anstelle in einen viele dutzend Millionen teuren MBT zu investieren, investiert man lieber in einen Zoo von angepassten, kleineren Lösungen die speziell für ihre jeweilige Aufgabe angepasst sind und die alle im Verbund arbeiten.

Kriege im Schützengraben mit chinesischen Drohnen werden NATO Truppen hoffentlich nicht führen.
MBT mit aktiver Drohnenabwehr, wie sie bereits bei der IDF im Einsatz sind und einen Bewegungskrieg ermöglichen sollten immer das Ziel sein und keine wahnsinnigen Stellungskriege aus Erdhöhlen heraus.

Die Ukraine muss erfinderisch sein, weil ihr einfach die Masse an schwerem Gerät fehlt und der Kampf mit verbundenen Waffen nicht möglich ist dadurch.

Röhrich schrieb:Die Ukraine muss erfinderisch sein, weil ihr einfach die Masse an schwerem Gerät fehlt und der Kampf mit verbundenen Waffen nicht möglich ist dadurch.

Was viele noch nicht wirklich begriffen haben ist dass die Ukraine eine Entwicklung fortführt, die vor Jahrzehnten begonnen hat und die nun eine solche Dimmension erreicht hat, dass sie die ganze Militärtechnik verändert.

Bisher war Militärtechnik die Domäne von staatlichen akteuren und großen Konzernen. Hightech außerhalb des Zugriffes von Jedermann.

Mittlerweile hat sich das völlig verändert.

Es ist die "Demokratisierung von Hightech Waffentechnik". Die Kombination von billiger aber leistungsfähiger Consumer Elektronik, von OpenSource-Wissen, Clouddiensten und Social Media Communities zu einer Waffenschmiede.

Begonnen hat diese Entwicklung mit IEDs begonnen hat (Wikipedia: Unkonventionelle Spreng- und Brandvorrichtung) und ungelenkten und ungenauen Kurzstreckenraketen wie die Quazam (Wikipedia: Qassam-Rakete).

Diese stellten die ersten, richtig gefährlichen Waffen dar die man in seiner Küche oder der Autowerkstatt nebenan herstellen konnte.

Dann kamen 3-Drucker und die ersten gedruckten Schusswaffen.
Dann kamen die Smartphones und RasberryPIs. Und zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit war es möglich im Hobbykeller eine ferngesteuerte Waffe zu bauen, mit Satelitenaviigation, HD-Kamers Feed und genug Logik um selbst den Weg zu finden.

Mittlerweile kann man Sprengfallen bauen die nicht nur auf einen bestimmten Typ Fahrzeug reagieren, sondern das Nummerschild lesen und ein bestimmten, einzelne Fahrzeug als Auslöser zum detonieren verwenden. Ihne Geheimdienstliche Spionageaktivität (Sender, etc.)
Mittlerweile kann man für einige hundert Dollar, eine Quazam mit Satelitennavigation und visuellem Bodefolge-Logik auszustatten. Womit die Billigrakete eine Zielgenauigkeit hat die vor wenigen Jahren nur ewine Hightech-Waffenhersteller erreichen konnte.

Kurzum, das Monopol des Industriellen-Militärischen Komplexes auf Hightech-Waffen ist gefallen.

DAS erklärt auch die patzige und ziemlich dumme Reaktion des Armin Papperger, Chef von Rheinmetall, über die ukrainischen Drohnen.

Diese "Hausfrauen" sind eine echte Gefahr für sein Geschäftsmodell.

Nur mal so überlegt.

Ich könnte jetzt, ohne Vorbereitung, innerhalb 3-4 Tage bei mir im Hobbykeller eine Flächendrohne mit GPS Satelitenavigation und Autopilot zusammen bauen die einen 1-2kg Sprengkopf innerhalb von ca. 30km ziemlich genau abliefert. Nur mit Handelsüblichem Zeuchs (bis auf den Sprengsatz, aber mit nem Landwirt an der Hand wäre das auch machbar) den ich im Modellbauzubehör einkaufen kann.

Investiere ich ein paar tausend Euro in einen CNC-Schaumschneider, einen 3D-Drucker und anderes Werkzeug, würde ich wohl 1 pro Tag fertig stellen können, sagen wir mal 300 im Jahr.
Macht das eine ganze Community (die Hausfrauen in der Küche) von 300 Leuten, dann sind das 90000 GPS gesteuerte fliegende Nahbereichssprengsätze, hergestellt in den berüchtigten Küchen und Hobbykeller.

Etwas wofür man noch vor 20 Jahren einen Rheinmetallkonzern benötigte, kann jetzt jeder machen der es wirklich will.

DAS ist ne richtige fucking Revolution. Was aber noch nicht in alle Köpfen ankam.

UffTaTa schrieb:Kurzum, das Monopol des Industriellen-Militärischen Komplexes auf Hightech-Waffen ist gefallen.

Unwahrscheinlich, eine High Tech Waffe batat du nicht Zuhause zusammen, schon gar nicht das Wirkmittel

Fedaykin schrieb:Unwahrscheinlich, eine High Tech Waffe batat du nicht Zuhause zusammen, schon gar nicht das Wirkmittel

Ja, da hat mal wieder jemand genau gelesen was ich geschrieben habe und mit guten Argumenten meine widerlegt. = "Nö"

UffTaTa schrieb:Ja, da hat mal wieder jemand genau gelesen was ich geschrieben habe und mit guten Argumenten meine widerlegt

Ja, wie gesagt was du machst ist Komponenten zusammensetzen zu einer wirksamen Drohne, das hat der IS auch schon gemacht

Die Preisfrage ist, reden wie über High Tech Waffen, oder ist es er so das die Alltagstechnik v leicht adaptiert werden kann für Waffen.

Aber gut, wie sehen was am Ende kommt,

Ne UVP Drohne die ne alte hogladungsgranate transportiert ist eben keine High Tech Waffe.