Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

paxito schrieb:Was gewinnt man bei dem Irrsinn?

Eine Gegend ohne Ukrainer.

paxito schrieb:Verkappter Antiamerikanismus - den ich ehrlicher Weise sogar ein Stück weit mit mir rumtrage. DDR Erbe vielleicht.

Zur Wende war ich 13 und war froh, dass dieser Scheißladen endlich implodiert. Durch Westbesuche hier hab ich selbst in dem Alter schon gewusst, dass die Bonzen + die SU uns hier nur verarschen.

Fichtenmoped schrieb:Man müsste auch definieren, was „Sieg“ bedeutet. Wir haben hier die ganze Breite zwischen:
„Ukraine schafft es die Frontlinie zu halten und friert den Konflikt dort ein“ über „Die Ukraine kann die eroberten Gebiete ohne Krim zurückerhalten/bekommen“ bis hin „Die Ukraine bekommt alles inkl. Krim zurück“.

Aktuell ist alles drei genau so wahrscheinlich, wie das Russland einem Waffenstillstand zustimmt und auf eine Eroberung der gesamten annektierten Oblasten verzichtet.

Im Moment kann der Krieg immer noch zwischen zwei Extremen enden - dem vollständigen Zusammenbruch eines der beiden Teilnehmer.

Sieg für die Ukraine bedeutet das die Ukraine als wirtschaftlich, politisch und militärisch handlungsfähiger und mindestens mittelfristig prosperierender Staat bestehen bleibt. Denn dann stehen die Chancen alle Gebiete zurückzubekommen nicht schlecht. Natürlich nicht sofort, solange Russland nicht komplett zusammenbricht. Aber Russland befindet sich seit mindestens 1992 in einer Abwärtsspirale und es ist nicht abzusehen wie Russland da wieder rauskommen will. Seine Fähigkeit eroberte Gebiete dauerhaft zu halten ist jetzt schon nicht gut und wird in Zukunft auch nicht besser. Jedenfalls dann nicht, wenn nebenan ein prosperierender Staat besteht der eine bessere Alternative zum russ. Regime anbietet.

Natürlich ist das alles Zukunftsmusik. Aktuell kann die Ukraine nur durchhalten und auf einen Waffenstillstand hinarbeiten. Mittel- und langfristig kann die Ukraine selbstverständlich auch als gescheiterter Staat in die Geschichte eingehen. Wobei ich dies als weit weniger wahrscheinlich einschätze als einen weiteren und steileren Niedergang Russlands.

Ahmose schrieb:Jedenfalls dann nicht, wenn nebenan ein prosperierender Staat besteht der eine bessere Alternative zum russ. Regime anbietet.

An dieser Situation ist ja auch die DDR untergegangen - mit der BRD als Alternative, vor allem weil man ja auch sich die Geschichte teilte, hatte man immer das Problem der Bevölkerung zu erklären, warum es HIER nicht besser läuft.
Allerdings sehe ich eher die Variante Nord- und Südkorea aufziehen. Ein prosperierender Staat auf der einen Seite und ein anderer Staat, bei dem die Bevölkerung nix zu sagen hat und massiv unterdrückt wird, zusätzlich zum ganzen Propagandaapparat.

(Das ist meiner Meinung auch ein Grund für den Krieg - eine prosperierende Ukraine mit Westbindung kann und will Putin nicht erlauben.)

Die Frage ist natürlich auch, ob die Ukraine die besetzten Gebiete nach Waffenstillstand irgendwann friedlich zurück bekommen kann - man sieht ja, wie die Russifizierung da schon Fahrt aufgenommen hat und in 10 Jahren wird es dort keine Ukrainer mehr geben.

paxito schrieb:Die Infrastruktur ist im Arsch, 40% aller Wohngebäude komplett zerstört, die Industrie kaum noch vorhanden, die Kohlebergwerke überflutet, riesige landwirtschaftliche Gebiete massiv vermint und mit Schwermetallen verseucht, das Grundwasser in vielen Teilen vergiftet.

Im kreml hat auch niemand das ziel ausgegeben das der donbass besonders wirtschaftlich sein soll. Das wird kolportiert das dem so wäre , belege dafür gibt es nicht.

Fichtenmoped schrieb:An dieser Situation ist ja auch die DDR untergegangen - mit der BRD als Alternative, vor allem weil man ja auch sich die Geschichte teilte, hatte man immer das Problem der Bevölkerung zu erklären, warum es HIER nicht besser läuft.
Allerdings sehe ich eher die Variante Nord- und Südkorea aufziehen. Ein prosperierender Staat auf der einen Seite und ein anderer Staat, bei dem die Bevölkerung nix zu sagen hat und massiv unterdrückt wird, zusätzlich zum ganzen Propagandaapparat.

Ich glaube nicht das aus Russland ein Nordkorea 2.0 werden kann. Das sollte schon an Größe und Lage des Landes scheitern, dazu kommen all die Oligarchen und andere, die sich nicht wie die Militärkaste in Nordkorea einsperren lassen würden bzw. selber einsperren. Abwanderung und Bevölkerungsschwund, auch Kontrollverlust, wird der Kreml auf Dauer nicht stoppen können. Dazu kommt der schleichende wirtschaftliche Niedergang, der in einem Riesenland wie Russland ganz andere Formen und Folgen annehmen muss als in einem relativ kleinen Land wie Nordkorea.

Fichtenmoped schrieb:(Das ist meiner Meinung auch ein Grund für den Krieg - eine prosperierende Ukraine mit Westbindung kann und will Putin nicht erlauben.)

Ich bin mir nicht mehr sicher ob Putin das wirklich so sieht oder ob er nicht inzwischen einfach nur noch ein Sowjet-Zaren-Fantasygroßreich haben will. Aber er ist ja nicht der einzige Hardliner im Kreml. Viele der anderen wollen sicher eine reiche und freie Ukraine verhindern.

Fichtenmoped schrieb:Die Frage ist natürlich auch, ob die Ukraine die besetzten Gebiete nach Waffenstillstand irgendwann friedlich zurück bekommen kann - man sieht ja, wie die Russifizierung da schon Fahrt aufgenommen hat und in 10 Jahren wird es dort keine Ukrainer mehr geben.

Das muss nicht friedlich sein. Siehe Aserbeidschan/Armenien. Die Ukrainer sind keine Engel und keine Friedenstauben. Wenn sie in Zukunft die Chance sehen verlorenes Gebiet mit militärischen Mitteln zurückzuerobern, dann traue ich es ihnen zu genau das zu tun. Und warum auch nicht? Es wäre dann ja tatsächlich ein Rückeroberungskrieg.

Wie erfolgreich die Russifizierung sein wird, müssen wir sehen. Sehr viele Ukrainer haben jetzt schon russ. Wurzeln oder sind sogar ethnische Russen. Und trotzdem sind sie in der Masse nicht übergelaufen sondern sehen sich selbst als Ukrainer an und handeln auch so.

Fichtenmoped schrieb:man sieht ja, wie die Russifizierung da schon Fahrt aufgenommen hat und in 10 Jahren wird es dort keine Ukrainer mehr geben.

Auf arte kam mal ne Doku über den Donbas. Da haben dort lebende ethnische Russen gesagt, dass Putin bleiben soll, wo der Pfeffer wächst.

Der Krieg wurde ja 2014 begonnen mit der Moskauer Aussage, dass die im Osten alles Bauern und Arbeiter sind, die zu Russland wollen und man sich raushält. Wie die in ihren Scheunen und auf ihren Höfen die ganzen Panzer und die andere Ausrüstung gebaut haben sollen, wurde nicht erklärt.

Ahmose schrieb:Die Ukrainer sind keine Engel und keine Friedenstauben. Wenn sie in Zukunft die Chance sehen verlorenes Gebiet mit militärischen Mitteln zurückzuerobern, dann traue ich es ihnen zu genau das zu tun. Und warum auch nicht? Es wäre dann ja tatsächlich ein Rückeroberungskrieg.

Die Ukraine soll nach einem Kriegsende erneut Krieg führen wollen?
Russland schaut dann einfach zu, wie die Ukraine einige Jahre voll auf Kriegswirtschaft aufrüstet?
Der Westen wird dies genau wie akzeptieren und bezahlen?

Woher sollen die schweren Waffen kommen, die schon im Krieg nicht kommen?
Das Panzerwerk Charkiw wird sicherlich die Produktion nicht endlos steigern können.

Wird die ukrainische Bevölkerung auf einen weiteren Krieg Lust haben, der wieder viele Jahre gehen wird?

Röhrich schrieb:Russland schaut dann einfach zu, wie die Ukraine einige Jahre voll auf Kriegswirtschaft aufrüstet?

Warte erstmal ab wie der Krieg ausgeht und ob sich Russland dadurch/danach nicht selbst zerstört hat.

Eigene Kinder nicht an der Ukraine-Front – Klitschko weicht heikler Frage aus
Kiew. Der Bürgermeister von Kiew hatte einst angekündigt, seine Kinder in die Ukraine zu holen. Doch an der Front sollen sie wohl weiterhin nicht sein.

Warum seine eigenen Söhne nicht an die Front geschickt werden, wollte er nicht beantworten.

Quelle: https://www.morgenpost.de/politik/article413232891/eigene-kinder-nicht-an-der-ukraine-front-klitschko-weicht-heikler-frage-aus.html

Wie ekelhaft ist das bitte und das kannste generell auf alle Kriegstreiber beziehen, vorallem denen, die soetwas entscheiden. Schämen sollte er sich. Schämen.

Auf der einen Seite so und auf der anderen bettelt der in Kiew jede Woche um Milliarden Nachschub und der andere wirbt um Soldaten... die haben wohl keine Eltern, Kinder etc... eine Schweinerei ist das !

vx110 schrieb:Wie ekelhaft ist das bitte und das kannste generell auf alle Kriegstreiber beziehen,

Erklär uns doch bitte mal, inwiefern Klitschko und Selensky "Kriegstreiber" sind.

Putin hat wohl jede Form von Waffenstillstand abgeleht, da würde mich jetzt auch mal interessieren, worin die Kriegstreiberei der Ukraine besteht. Und es würde mich auch interessieren, was die Intention der in diesem Forum allzu bekannten Putin-Versteher ist, einen Agressor, Menschenschlächter und Lügner zu verteidigen.

Wieder einmal die Lüge über boris johnson lol

Ein Grund für das Scheitern des Deals könnte auch der Besuch des damaligen britischen Premierministers Boris Johnson in der Ukraine gewesen sein

Junge junge junge, lass lieber über Klitschko reden .

Jedimindtricks schrieb:Wieder einmal dir Lüge über boris johnson lol

mikemcbike schrieb:Und es würde mich auch interessieren, was die Intention der in diesem Forum allzu bekannten Putin-Versteher ist, einen Agressor, Menschenschlächter und Lügner zu verteidigen.

Ich würde sagen, Lügner verteidigen halt Lügner.

Fichtenmoped schrieb:Eine Gegend ohne Ukrainer.

Dafür mit alles kaputt, vermint und vergiftet. Rein ökonomisch betrachtet wäre die Ukraine tatsächlich besser dran auf diese Gebiete zu verzichten, die sind auf Jahrzehnte hinaus ein Loch ohne Boden - wenn man da irgendwas wieder richten will.
Und bitte, bevor nun wieder Einzelne im Dreieck springen: völkerrechtlich gehören diese Gebiete klar zur Ukraine.