Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

uatu schrieb:Bei "The Warzone" gibt es eine ausführlich erläuterte und belegte Spekulation, dass die Ukraine möglicherweise über einige (wenige) selbstentwickelte ballistische Raketen mit einer entsprechenden Reichweite verfügen könnte.

Die Ukraine war so gesehen schon immer mit dabei bei der Luft- und Raumfahrttechnologie. Insofern wäre das jetzt keine so große Überraschung. Zumindest wenn Russland die Produktionsanlagen und Fähigkeiten nicht schon zerstört hat.

Vielleicht haben die Amerikaner den ukrainern auch ausgeholfen und material geliefert. Die ukrainer hätten Mittelstreckenraketen, aber die USA können nicht verantwortlich gemacht werden. Das würde vielleicht auch erklären warum man keine ATACMS liefert obwohl es sinnvoll und notwendig wäre

Landluft schrieb:andererseits einräumen, dass die ukrainischen Kräfte doch gar nicht so schwach sind wie dargestellt. Deswegen ist die Unfallversion die bequemste Lösung

Für die Ukrainer natürlich von Vorteil. Sie haben sich bisher ja auch nicht bekannt. Brauchen sie auch nicht. Denen kann es egal sein wenn sie da nicht für Verantwortlich gemacht werden. Putin die Blitzbirne mag vor seinem Volk nicht zugeben, dass er solche Tiefschläge wie mit der Moskau oder halt jetzt der Luftwaffenstützpunkt von den Ukrainern einstecken muss, ergo kann er dafür dann ja auch nicht Vergeltung üben oder mobilisieren. Dann würde man ihn im Volk als Lügner entlarven und das Volk wüsste, dass er von den Ukrainer ganz schön aufs Maul bekommen hat.

Gugelhupf schrieb:Es würde aber passen, wenn Putin auf Zeit spielen sollte und sich für die Wintermonate Vorteile verspricht, insbesondere was die Energieversorgung betrifft.

Im Winter wird Putin voll sanktioniert (Ölimporte), deshalb würde es für Russland Sinn machen, jetzt die Entscheidung zu suchen. Meiner Meinung nach hat Putin überhaupt keinen Plan.

parabol schrieb:Im Winter wird Putin voll sanktioniert (Ölimporte), deshalb würde es für Russland Sinn machen, jetzt die Entscheidung zu suchen. Meiner Meinung nach hat Putin überhaupt keinen Plan.

Zumindest dem zweiten Satz stimme ich zu. Putin ist damals mit der Überzeugung in den Krieg hineingegangen, dass sich die Ukraine entweder schnell mehr oder weniger freiwillig den Russen unterwirft, oder eben schnell gezwungen werden kann, dies zu tun, und dass der dekadente Westen bestenfalls laut murrt, aber doch alles abnickt. Der Plan A ging offenbar nicht so richtig auf, und einen Plan B gab es vermutlich erst gar nicht.

Mehr Satellitenfotos vom Flugplatz mit Einschätzung das die Kampfflugzeuge das Hauptziel waren.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/widespread-destruction-seen-after-blasts-at-russian-base-in-crimea (Archiv-Version vom 11.08.2022)

@antilinks

Der letzte Satz aus dem Link von dir sagt eigentlich alles aus was wir wissen müssen und hoffentlich auch immer mehr Leute erkennen werden.

it is now clear beyond a shadow of a doubt that the Russian Ministry of Defense's initial claim that no "aviation equipment" was damaged in what it has insisted was an accident was a lie.

Eigentlich ist es witzig mit anzusehen wie Russland lügt und lügt und lügt, jedes mal, immer... und jedes mal wird Russland einen Tag später von der Wahrheit eingeholt, aber leider sind die Umstände aktuell halt nicht so witzig.

Aber über die russischen Verluste, besonders in diesem Ausmass, das Lügen und die anschliessende Aufklärung freue ich mich jedes mal wie Bolle.

JoschiX schrieb:Eigentlich ist es witzig mit anzusehen wie Russland lügt und lügt und lügt, jedes mal, immer... und jedes mal wird Russland einen Tag später von der Wahrheit eingeholt, aber leider sind die Umstände aktuell halt nicht so witzig.

Das traurige daran ist, dass es trotzdem immer und immer wieder Leute gibt, die jeden Stuss aus dem Kreml glauben, in sich aufnehmen und weiterverbreiten (oder wissen, dass es eine Lüge ist und trotzdem weiterverbreiten). So gehen diese längst widerlegten russischen "Wahrheiten" wie ein Schneeballsystem im Netz umher und sammelt dabei immer mehr "Dumme" ein.

Von daher...wenn die Lüge erst mal in der Welt ist, bleibt auch immer irgendwas hängen. Darauf zählt halt russische Propaganda.

Vor 80 Jahren führte Deutschland Krieg gegen die Sowjetunion zu der auch die Ukraine gehörte. Mit dieser Schuld gehört es zu unserer Pflicht den Vernichtungskrieg Russlands niemals zu dulden.

Passend und interessant die Dokumentation "Die Spur des Vaters" von 1986

Die Spur des Vaters

Autor Christoph Boekel rekonstruiert den Kriegseinsatz seines Vaters 1941, als Deutschland die Sowjetunion angriff, zu der damals auch die Ukraine gehörte.

Boekels Vater war unter anderem bei der Eroberung von Gebieten beteiligt, die seit Februar 2022 von Russland angegriffen werden.

"Etwas in mir signalisierte, daß ich den Krieg überleben, aber mit mir selbst im Krieg liegen würde, wenn wieder Friede sein werde." Das schrieb der Vater von Christoph Boekel im Sommer 1984 an seinen Sohn, nachdem er ihm kurze Zeit zuvor überraschend ein Paket mit Abschriften seiner Kriegstagebücher zugeschickt hatte. Sie enthalten Aufzeichnungen aus dem Krieg gegen die Sowjetunion. Die Abschriften entstanden Ende der 1940er-Jahre: als Grundlage für ein Buch, das allerdings nie geschrieben wurde.
...

Quelle: https://www.3sat.de/film/dokumentarfilm/die-spur-des-vaters-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

JoschiX schrieb:Eigentlich ist es witzig mit anzusehen wie Russland lügt und lügt und lügt, jedes mal, immer... und jedes mal wird Russland einen Tag später von der Wahrheit eingeholt, aber leider sind die Umstände aktuell halt nicht so witzig.

Der Befund ist eindeutig, auch für einen Laien mühelos zu erkennen: Es sind Krater zu sehen, also sind Geschosse eingeschlagen, kein interner Unfall. Und es sind Trümmerfelder zu erkennen wo offenbar vorher Flugzeuge gestanden haben. Vom wegen "no aviation equipment was damaged".
So weit so eindeutig. Nach innen, zur eigenen Bevölkerung macht die Lüge noch Sinn. Ich nehme mal an dass man dort an Fotos wie dem obigen nicht so einfach herankommt. Und dann glaubt man halt dem Statement des Ministeriums.
Etwas komplizierter wird es wenn auch Menschen außerhalb des russischen Einflußbereichs solche Lügen glauben und verbreiten. Aber das gibt es nicht nur in Rußland. "Alternative Fakten" nannte man das vor wenigen Jahren in den USA und der Faktenverbreiter ist weiterhin angesehen. Rational zu verstehen ist das nicht.

Lupo54 schrieb:So weit so eindeutig

....die wichtigste Zusatzaussage, die von seriösen Medien derzeit immer mit bemüht wird ist "kann nicht unabhängig überprüft werden". Das gilt glaube ich auch hier im Krim-Szenarium.
Es liegt nahe, dass es Beschuss der Ukrainer war.
Aber ich würde gerne mal diese Vergleichsfotos sehen, vorher/nachher, die so gut aufgelöst sind, dass man da die 9 Flugzeuge wirklich haargenau erkennen kann.

Hat jemand solche Aufnahmen parat? Ich finde im Netz nichts wirklich Schlüssiges, habe aber auch keine Lust, mich tot zu suchen.

Also "nicht unabhängig überprüfbar"? Hummm

Gugelhupf schrieb:jemand solche Aufnahmen parat?

Finden sich doch hier und in dem anderen Thread genaug Aufnahmen auf denen man Flugzeuge sehr gut erkennen kann. Musst nur mal näher ran zoomen.

Gugelhupf schrieb:Hat jemand solche Aufnahmen parat? Ich finde im Netz nichts wirklich Schlüssiges, habe aber auch keine Lust, mich tot zu suchen.

Sind hier im und im Nachbarthread

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 3749) (Beitrag von JoschiX)

Vorher Hi-Res:


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Beitrag von antilinks (Seite 377)

Vorher-Nachher:

Danke, ich verschaffe mir gerade einen Überblick

Die zerfetzten Flieger sind vermutlich dort wo gekennzeichnet ist "main ramp and parking area", oder?
Und jeweils durch einen Wall getrennt , stehen also nicht direkt nebeneinander.
Das Geschoss war dann wohl wirklich gewaltig.
Vielleicht waren die Jets aufgetankt und Splitter oder Geschossteile konnten so in weitem Umkreis Schaden anrichten.

Sowohl Moskau wie die Amis müssten Beweise für die Raketen haben, Herkunft, Richtung etc.

Aber beide Seiten verneinen ja, dass es Beschuss war, jeder hat seinen eigenen Grund dafür. Schon crazy.

@Gugelhupf

Du hast deine von dir geforderten Sat-Bilder bekommen. Jetzt müssen also Moskau und Washington die Beweise liefern.

Fragt sich, wer oder was hier crazy ist!

@SomertonMan
Ich tendiere auch zu Beschuss. Aber wissen tue ich es nicht.
Und wer es weiss, behauptet: kein Beschuss.

Leg halt nicht Worte in meinen Mund, die ich nicht sagte. Danke.

Gugelhupf schrieb:Und wer es weiss, behauptet: kein Beschuss.

Naja es gibt ja von ukrainischer Seite aus auch keine direkte militärische Notwendigkeit zu sagen "wir haben unsere neuen Raketen getestet" oder ähnliches. Vergleichbar mit den HARM Raketen, der Einsatz wurde auch nicht eingeräumt bis die Russen da Wrackteile präsentieren konnten.
Im Gegensatz zu Russland das über Laser- und andere Wunderwaffen fabuliert und sich damit nur noch lächerlicher macht als es sowieso schon ist.

Gugelhupf schrieb:Ich tendiere auch zu Beschuss. Aber wissen tue ich es nicht.
Und wer es weiss, behauptet: kein Beschuss.

Werden wohl Wasserkocher gewesen sein, die explodierten beim Frühstück im Biwak.

PS: Israel äußert sich auch nicht zu Luftangriffen.

@SomertonMan
Spannend wird es auch werden, wenn demnächst die Krim-Brücke wie aus heiterem Himmel einstürzen sollte.:D
Wahrscheinlich wird der Kreml dann sagen "tektonische Verschiebungen im Asowschen Meer führten unerwartet zur Instabilität tragender Teile, welhalb wir auf unsere liebgewonnene Brücke nun verzichten müssen"....

Gugelhupf schrieb:Vielleicht waren die Jets aufgetankt und Splitter oder Geschossteile konnten so in weitem Umkreis Schaden anrichten.

Es gibt da ein Video von einem Auto, in dem ein 10m langer Stahlträger steckt…
https://mobile.twitter.com/Osinttechnical/status/1557110780180447235

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Das ist eher kein Teil von einem Jet oder Geschoss. Und den Parkplatz hab ich mal bei dem Vorher-Foto von @JoschiX markiert:



Der ist also schon mal etwas weiter weg.

Gugelhupf schrieb:habe aber auch keine Lust, mich tot zu suchen.

Das ist ein Problem, Du willst nicht suchen. Selbst frei verfügbare und leicht zu bekommende Infos suchst Du nicht. Damit gehst Du Putins Propaganda auf den Leim - weil sie genau davon lebt: leichte Informationen, die die russische Sicht stützen, für Leute die sich nicht weiter informieren wollen.

Gugelhupf schrieb:Spannend wird es auch werden, wenn demnächst die Krim-Brücke wie aus heiterem Himmel einstürzen sollte.:D

Russland erwartet schon länger, dass die Statik falsch berechnet wurde. Seit Anfang Juli hat man Radarreflektoren neben der Brücke stationiert, die ein Scheinziel darstellen.
https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/?zoom=14&lat=45.3103&lng=36.49186&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=https%3A%2F%2Fservices.sentinel-hub.com%2Fogc%2Fwms%2Ff2068f4f-3c75-42cf-84a1-42948340a846&datasetId=S1_AWS_IW_VVVH&fromTime=2022-06-25T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2022-06-25T23%3A59%3A59.999Z&layerId=7_SAR-URBAN&demSource3D=%22MAPZEN%22

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Und so sah es noch Ende Juni aus:

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Diese Bargen mit den Reflektoren sieht man auch im optischen Bereich:
https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/?zoom=14&lat=45.3103&lng=36.49186&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=https%3A%2F%2Fservices.sentinel-hub.com%2Fogc%2Fwms%2Ff2068f4f-3c75-42cf-84a1-42948340a846&datasetId=S1_AWS_IW_VVVH&fromTime=2022-06-25T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2022-06-25T23%3A59%3A59.999Z&layerId=7_SAR-URBAN&demSource3D=%22MAPZEN%22


(Die Auflösung ist nicht so gut wie bei den privaten Anbietern, aber Sentinel ist gratis, weil die EU bezahlt.