Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Atrox schrieb:sind hier nicht im Wissenschaftsbereich.

Befreit dich jetzt von Zahlen und Fakten ?
Willst du ernsthaft Mit " Aber vielleicht " argumentieren und Putins propaganda zum besten geben.

Röhrich schrieb:Dann akzeptiere auch, dass die Ukrainer sich, ihre Freiheit und ihr Land verteidigen wollen.

Sure. Daraus folgt aber auch nicht automatisch, dass wir Waffen liefern müssen.

Mir geht es hier in erster Linie um die Scholz-Rhetorik, die auf der einen Seite „wir helfen der Ukraine so lange wie es nötig ist“ und andererseits „ne, das Waffensystem liefern wir euch nicht. Da wird Putin sauer“ hervorbringt.

Es ist also nichts Ganzes und nichts halbes. Und das tut am Ende weder uns noch der Ukraine gut.

Jedimindtricks schrieb:Befreit dich jetzt von Zahlen und Fakten ?
Willst du ernsthaft Mit " Aber vielleicht " argumentieren und Putins propaganda zum besten geben.

Lesen und verstehen. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

Zz-Jones schrieb:Auch, wenn mir die Salami-Taktik nicht gefällt, so führt diese aber dennoch dazu, dass Russland den Krieg wirtschaftlich verlieren wird.
Spätestens in 2 Jahren bricht Russland wirtschaftlich zusammen.

'Zu Weihnachten sind wir wieder daheim'.

Jedimindtricks schrieb:Für dich macht dort niemand was mit deiner Einstellung,auch nicht wenn du so tust als wäre dem so

Da es für uns gut ist wenn der Russe dort gestoppt würde...doch machen die indirekt auch für uns.
Und das Vertrauen in die Unterstützung, und irgendwann Integration, in den Westen dürfte auch eine Motivation für das Kämpfen sein.

Jedimindtricks schrieb:in erster Linie verteidigt man seine Heimat vor einer mordenden Horde alla Hamas Bloss mit Panzern.

Das Ding ist halt.
Israel wird relativ alleine fertig mit der Hamas.
Israel wird auch unterstützt, klar.
Aber für Israel gibt es auch einen mehr oder konkreten Plan 'Hamas zerstören' und die Aussicht auf einen Sieg.
Die Opfer die die Israelis bringen sind nicht umsonst.
Und das unterscheidet die Situation sehr von der in der Ukraine.
Ich habe hier schon sehr deutlich gemacht dass mir alles was geliefert wird recht ist.
Ich möchte auch dass die Ukraine nicht nur zur Defensive sondern zur Offensive befähigt wird.
Das Problem ist halt...letzteres geschieht definitiv nicht, ersteres funktioniert auch nicht mehr so wie es sollte.
Und im Grunde weiss man im Westen nichtmal was man mit dem Land eigentlich will.
Und deswegen sollte man auch mal hinterfragen wo das hinführt und nicht bei Parolen bleiben.

Röhrich schrieb:Zu verlieren hat er nichts mehr, er wird diesen Krieg soweit führen wie er es für richtig hält und seine Ziele hat er mehrfach wiederholt, abgerückt ist er davon noch kein bisschen.

Das Problem ist halt auch noch ein ganz anderes.
Diese ganzen hinterweltler, autokratischen, usw. Regime haben momentan Aufwind.
Der Westen verliert irgendwie nur noch.
Afghanistan, Irak.
Jetzt schafft man es anscheinend nichtmal mehr gegen eine Regionalmacht die Stellung zu halten.
Und das obwohl man so quasi den wohlhabensten und entwickelsten Machtbereich der Welt darstellt.
Die Strahlkraft diese auf die restliche Welt sollte man nicht unterschätzen.
Alleine deswegen wäre ein Sieg des Westens über Russland, und somit seines Gesellschaftsmodelles, so wichtig.

Atrox schrieb:Lesen und verstehen

Ja , schade . Im wissenschaftbereich war man vor so Sprüchen noch halbwegs geschützt .
Jetzt ist mehr Feuer frei angesagt im Bullshit Bingo , Putin freut das .

Röhrich schrieb:Schweres Gerät wird aus Sicherheitsgründen schon seit 2 Jahren per LKW in die Ukraine gebracht, die Eisenbahn wäre ein leichtes Ziel.

Nein, ein großer Teil des Nachschubs erfolgt per Bahn. Diese Route haben die Bauern blockiert. Warum gibst du nicht einfach mal zu, das dein favorisierter Berufsstand in dieser Hinsicht falsch gehandelt hat. Stattdessen lächerlichste Rechtfertigungsgründe.

Röhrich schrieb:Scholz dürfte in Osteuropa mit seinen letzten Ansagen für entsetzen gesorgt haben, denn Soldaten für Estland wenn Russland einmarschiert? Ne, Helme!

Was faselst du da?

Auf einer Veranstaltung in Hamburg sagte er in Anwesenheit der estnischen Ministerpräsidentin Kallas, man sei bereit, jeden Quadratmeter des NATO-Bündnisgebiets zu verteidigen. Die Sicherheit Estlands und des Baltikums sei auch die Sicherheit Deutschlands.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/scholz-sichert-baltikum-militaerischen-beistand-zu-estland-verhindert-hybride-operation-russlands-100.html

Wie wäre es mal mit weniger unsinniger ( und in deinem Fall überwiegend auch inhaltlich völlig falsch) Vereinfachung und mehr differenzierten Aussagen?

Berryl schrieb:'Zu Weihnachten sind wir wieder daheim'.

Stehen wir gerade vor Stalingrad oder was willst du uns erzählen?

Atrox schrieb:Sure. Daraus folgt aber auch nicht automatisch, dass wir Waffen liefern müssen.

Ne, wenn die Bundesregierung vorzieht die Verteidigung der Ukraine nicht ausreichend zu unterstützen, dann kann sie das machen.
Macht sie doch auch.
Man kann das aber eben auch kritisieren, wir leben in Deutschland und nicht in Russland.

Atrox schrieb:Mir geht es hier in erster Linie um die Scholz-Rhetorik, die auf der einen Seite „wir helfen der Ukraine so lange wie es nötig ist“ und andererseits „ne, das Waffensystem liefern wir euch nicht. Da wird Putin sauer“ hervorbringt.

Die Briten sind stinksauer auf Scholz seine Unterstützung der russischen Propaganda, dort ist man entsetzt was aus Berlin kommt.

„Seine Behauptung ist ein Geschenk an russische Propagandisten und stellt bereits einen wichtigen Teil der Bemühungen Russlands dar, den Zusammenhalt der NATO und die Unterstützung für Kiew in dieser kritischen Zeit vor den Wahlen in den USA und im Vereinigten Königreich zu untergraben.“

„In unmittelbarerer Nähe wird es Russland dazu veranlassen, seine Anstrengungen zu verdoppeln, um in der Ukraine stationierte ausländische Streitkräfte ins Visier zu nehmen und überhöhte Verlustansprüche geltend zu machen.“

Quelle: https://www.dailymail.co.uk/news/article-13138853/Germany-accused-abusing-intelligence-revealing-British-troops-helping-Ukraine-fire-missiles-Putins-forces.html

Cthulhus_call schrieb:Nein, ein großer Teil des Nachschubs erfolgt per Bahn. Diese Route haben die Bauern blockiert.

Vermutlich fehlt die nicht produzierte Munition wegen der Blockade...
Was sich in Polen in 12 Monaten da aufgebaut hat, hätte verhindert werden können, offenbar war man in Brüssel daran nicht interessiert.

Cthulhus_call schrieb:Wie wäre es mal mit weniger unsinniger ( und in deinem Fall überwiegend auch inhaltlich völlig falsch) Vereinfachung und mehr differenzierten Aussagen?

Scholz erzählt viel, so lange er da keine reale Entscheidung treffen muss.
Solche Floskeln hat er doch auch der Ukraine hingeworfen.
Wird Scholz Truppen schicken, wenn Putin dort einmarschiert? Ich habe da meine Zweifel, denn dann sind wir definitiv im Krieg mit Russland.
Waffenlieferung haben entgegen allem kriegsbeteiligungs Geschrei der "Friedens SPD" uns nicht in diesen Konflikt beteiligt, weder die Panzerfäuste, Haubitze noch die Leopard 2.
Seit 2 Jahren wiederholt sich dieses SPD-Bingo.

Russland führt mitten in Europa den größten Krieg seit dem 2.WK seit 10 Jahren und das wird immer noch versucht zu übersehen.

Jedimindtricks schrieb:Ja , schade . Im wissenschaftbereich war man vor so Sprüchen noch halbwegs geschützt .
Jetzt ist mehr Feuer frei angesagt im Bullshit Bingo , Putin freut das .

Da ist man auch vor substanzlosen Anschuldigungen geschützt, weil Diskussionspartner sich verweigern anständig zu lesen.

Wenn ich sage, dass eine Kapitulation vorteilhafter für die Ukraine wäre als eine vollständige Zerstörung, weil der Westen nicht genug tut, kann ich durchaus diese Meinung vertreten ohne, dass dies irgendeiner Kreml-Rhetorik folgt. Und wenn ich dann weiter ausführe, dass eine weitreichendere Unterstützung notwendig ist, um die westlichen Ziele zu erreichen, kann ich mir nicht vorstellen, dass Putin davon feuchte Träume kriegen würde.

Also wisch dir mal den Schaum weg vom Mund und lies was ich schreibe. Ich habe keine Buntstifte, um es noch einfacher zu erklären.

Röhrich schrieb:Man kann das aber eben auch kritisieren, wir leben in Deutschland und nicht in Russland.

Selbstverständlich

Röhrich schrieb:Die Briten sind stinksauer auf Scholz seine Unterstützung der russischen Propaganda, dort ist man entsetzt was aus Berlin kommt.

Und ich denke da haben sie auch vollkommen recht. Scholz ist mit seiner Zögerlichkeit aktuell einer der stärksten Verbündeten von Putin. Und das finde ich nicht gut und schon gar nicht vorteilhaft für die Ukraine.

Atrox schrieb:Wenn ich sage, dass eine Kapitulation vorteilhafter für die Ukraine wäre als eine vollständige Zerstörung, weil der Westen nicht genug tut, kann ich durchaus diese Meinung vertreten ohne, dass dies irgendeiner Kreml-Rhetorik folgt.

Doch , ergebt euch oder wir zerstören euch total . Kreml rhetorik. Fällt sogar in Bereich 4d propaganda und wurde hier Mit Buntstiften schon dargestellt.die ukrainer möchten sich nicht ergeben bevor du weiter Meinungen vertrittst die komplett abdriften .

@Jedimindtricks

Wie schon gesagt, die Ukraine kann entscheiden, wie die Ukraine das will.

Ändert aber auch nichts daran, dass es eine harte Zeit wird, wenn der Westen sich weiter zurücklehnt.

Die Vorlage von Olaf Scholz hat Putin direkt verwandelt.
Scholz unterlässt wirklich nichts, um Putin stark zu machen und Zwietracht im Westen zu säen.
Anstatt Stärke zu demonstrieren stimmt Scholz die Nation auf Angst ein, er tanzt wie von Putin erwartet.

Putin droht in Rede zur Lage der Nation mit Angriff auf den Westen

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/internationales/zwei-wochen-vor-der-prasidentschaftswahl-russischer-prasident-putin-halt-rede-zur-lage-der-nation-11288944.html

@Röhrich

Jop wieder die Atomrethorik etc etc

Nun dann wird ja wieder das Klopapier knapp wie dich alle jetzt in die Hose machen Werden

Röhrich schrieb:Scholz unterlässt wirklich nichts, um Putin stark zu machen und Zwietracht im Westen zu säen.

ich bin mir noch nicht klar darüber, ob das Scholz Unbekümmertheit ist ("wird schon alles gut werden"), oder Denkfaulheit ist ("wie es kommt, kommt es, so muss es genommen werden"), oder ob ihm irgendwie die Hände gebunden sind oder ob ob er gar von jemanden eine Agenda bekommen hat, den Westen und vor allem auch Deutschland zu schwächen?

Optimist schrieb:ich bin mir noch nicht klar darüber, ob das Scholz Unbekümmertheit ist ("wird schon alles gut werden"), oder Denkfaulheit ist ("wie es kommt, kommt es, so muss es genommen werden"), oder ob ihm irgendwie die Hände gebunden sind oder ob ob er gar von jemanden eine Agenda bekommen hat, den Westen und vor allem auch Deutschland zu schwächen?

Ein mögliches Szenario:
Putin hat Marsalek auf seine Seite, setzt ihn auch aktiv gegen den Westen ein. Ich denke, Marsalek hat etwas gegen Scholz in der Hand. Ich finde, Scholz benimmt sich so, als hätte er eine 5m A<beep> im <beep>.

Optimist schrieb:ich bin mir noch nicht klar darüber, ob das Scholz Unbekümmertheit ist ("wird schon alles gut werden"), oder Denkfaulheit ist ("wie es kommt, kommt es, so muss es genommen werden"), oder ob ihm irgendwie die Hände gebunden sind oder ob ob er gar von jemanden eine Agenda bekommen hat, den Westen und vor allem auch Deutschland zu schwächen?

Wurstsaten schrieb:Ein mögliches Szenario:
Putin hat Marsalek auf seine Seite, setzt ihn auch aktiv gegen den Westen ein. Ich denke, Marsalek hat etwas gegen Scholz in der Hand. Ich finde, Scholz benimmt sich so, als hätte er eine 5m A<beep> im <beep>.

Ihr konzentriert euch viel zu sehr auf Deutschland und Scholz. Er mag ja der Bundeskanzler sein, aber er ist doch kein Despot. Will sagen, er macht die deutsche Politik nicht allein. Europaweit oder gar weltweit hat er noch viel weniger zu sagen. Wenn Putin irgendwie Scholz erpressen könnte, dann hätte das ja wenig bis gar keinen Einfluss auf die USA, auf GB, Frankreich, Polen, usw. Aber all diese Länder sind trotz Macrons Aussagen weitgehend auf einer Linie, was Lieferungen an die Ukraine und Nato-Truppen in der Ukraine betrifft. Da ist kein Alleingang von Scholz zu erkennen.

Optimist schrieb:ich bin mir noch nicht klar darüber, ob das Scholz Unbekümmertheit ist ("wird schon alles gut werden"), oder Denkfaulheit ist ("wie es kommt, kommt es, so muss es genommen werden")

Scholz und seine Freunde in der Parteispitze, Stegner und Mützenich, sind alle alte Friedenskämpfer, die werden militärisches Vorgehen oder Strategien niemals verstehen.
Scholz wird keinen Stab haben, der ihn richtig berät und Dinge erklärt, ohne Biden ist er offenbar komplett hilflos und Biden ist schon einer der schlechtesten US Präsidenten.

An CumEx glaube ich immer weniger, wenn es um die eigenartige Russland Politik geht.
Mal sehen wie sauer die Briten sind, Unterlagen für Bankgeschäfte in Europa findet man in der Masse in London, vielleicht versauen ihm die Briten den EU Wahlkampf nun.
Problematisch wird der offenbare Kurs sein, den die SPD Spitze nun loszutreten scheint, als "Friedenspartei" wird sie endgültig wieder eine erneute schwere Spaltung durch die Gesellschaft erschaffen, den "Friedenspropheten" von AfD und BSW damit dann Recht geben?

Röhrich schrieb:Was sich in Polen in 12 Monaten da aufgebaut hat, hätte verhindert werden können, offenbar war man in Brüssel daran nicht interessiert.

Oder die polnischen Bauern stellen ihre Eigeninteressen radikal in den Vordergrund. Was da passiert ist nunmal eine Straftat und durch nichts zu rechtfertigen, Brüssel hin oder her, die beteiligten polnischen Bauern sind kriminell.“ und du hier diesen Verbrechern hier auch noch das Wort redest, krass. Zumal weder ukrainische Bauern noch die Leute in der Dritten Welt für die das Getreude überwiegend bestimmt ist, etwas dafür können was Brüssel macht.

Aber ja, an allem ist Scholz und die EU schuld. Vom kreisrunden Haarausfall bis hin zu allem was Putler tut.

Gutes Beispiel ist das hier:

Röhrich schrieb:Die Vorlage von Olaf Scholz hat Putin direkt verwandelt.

Obwohl der von dir zitierte Beitrag das nicht hergibt zumal jeder der hier mitliest weiß, das Putin schon von Beginn an mit Atomwaffen droht. Also gar nichts mit Scholz zu tun hat.

Scholz ist mitnichten der beste Kanzler aller Zeiten, aber dein einseitiges Wutgeheul ist inhaltlich nicht wirklich ergiebig und wirkt ziemlich krampfhaft und trägt auch nichts erhellendes bei.

Wurstsaten schrieb:Putin hat Marsalek auf seine Seite, setzt ihn auch aktiv gegen den Westen ein. Ich denke, Marsalek hat etwas gegen Scholz in der Hand.

Das ist zu kurz gedacht, mich ärgert es sehr, das Scholz sich gegen Taurus sperrt, aber ansonsten hat Deutschland immer geliefert auch wenn es oft nach langer und peinlicher Debatte war. Mittlerweile ist Deutschland einer größten Lieferanten der Ukraine. Daher verstehe ich nicht warum man nicht jetzt auch die Taurus liefert, denn mit der Stormshadow und SCALP ist diese rote Linie überschritten. Wäre Scholz erpressbar dann wäre gar nichts gekommen. Zumal was soll Marsalek schon sagen? Der Typ ist seit Jahren in Russland, seien Glaubwürdigkeit tendiert gegen 0, man könnte jeden Erpressungsversuch als Kampagne des FSB hinstellen. Nichts wäre leichter als das abperlen zu lassen.

Ich glaube, das da ein anderes Motiv dahintersteckt aber Scholz hat das Kommunikationstalent eines Backsteins und lässt uns im Dunkeln.

Atrox schrieb:Weil es der Zivilbevölkerung aber vielleicht egal ist, wer im Land den Hut auf hat, solange man wieder in Ruhe leben kann.

Das ist spekulativ und die Realität zeigt, dass wird nichts. Selbst die Russen können als Zivilisten nicht in Ruhe in Russland leben, es sei denn man leckt Putin was auch immer ...

Ernsthaft, wie kannst Du so was schwurbeln, es ist offenkundig, was den Ukrainern blüht, wenn Putin da den Krieg gewinnt, wie stellst Du Dir denn bitte ein Leben dort in Ruhe vor?

Russischer Pass, nicht mehr ukrainisch sprechen, Ende mit allem was die Identität der Ukrainer aus macht?

Es ist mir unverständlich, wie Du so eine Aussage machen kannst.

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Atrox schrieb:Da ist man auch vor substanzlosen Anschuldigungen geschützt, weil Diskussionspartner sich verweigern anständig zu lesen.

Nein, man wäre mehr vor so unsinnigen Aussagen wie die Deinen geschützt.

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Atrox schrieb:Wenn ich sage, dass eine Kapitulation vorteilhafter für die Ukraine wäre als eine vollständige Zerstörung, weil der Westen nicht genug tut, kann ich durchaus diese Meinung vertreten ohne, dass dies irgendeiner Kreml-Rhetorik folgt. Und wenn ich dann weiter ausführe, dass eine weitreichendere Unterstützung notwendig ist, um die westlichen Ziele zu erreichen, kann ich mir nicht vorstellen, dass Putin davon feuchte Träume kriegen würde.

Also wisch dir mal den Schaum weg vom Mund und lies was ich schreibe. Ich habe keine Buntstifte, um es noch einfacher zu erklären.

Ja, keine Buntstifte, das wird es sein, eine Kapitulation ist eine vollständige Zerstörung der Ukraine, der Staat, die Nation würde aufhören als ein solcher zu existieren, die Regierung würde entfernt, es gäbe keine freien Wahlen mehr, keine Demokratie, Ende im Gelände, dass ist dann einfach nur neues Land für Russland, mit ja Sklaven könnte man so schon sagen.

Ganz sicher wäre also das die Zerstörung der Ukraine.

Röhrich schrieb:Polen ist Atommacht? Irgendwie traut sich die russische Propaganda da auch nicht so ran wie bei Deutschland.
Deutschland ist der Schwachpunkt, der sich sehr leicht beeinflussen lässt und so die Stabilität und Sicherheit der EU gefährdet.
Nicht ohne Grund hat Russland hier ein massives Netzwerk aufgebaut und überall seine Leute installiert.
Der Themen Name ist Programm.

Es wurden hier direkt GB und Frankreich erwähnt.
Was hat das mit Polen zu tun?

Ich weiß auch nicht, was du erwartest.
Unser ganzes Leben lang hat man uns eingetrichtert, dass es falsch und dumm ist, stolz darauf zu sein, Deutscher zu sein, dass es problematisch ist, Liebe zum eigenen Land zu entwickeln und jetzt ist dann eben der Punkt gekommen, wo kaum noch jemand für Deutschland kämpfen will, wenn es die eigene Sicherheit gefährdet.
Eine logische Konsequenz, denn warum sollte man für etwas kämpfen, das einem auf persönlicher Ebene nicht viel bedeutet?
Obendrein hat man hier auch kaum Respekt vor der Bundeswehr gehabt und das Ergebnis zeigt sich jetzt eben auch.
Falls Russland Deutschland angreifen würde, würden die allermeisten Deutschen nicht kämpfen, sondern fliehen und als wenn das nicht schlimm genug wäre, haben wir momentan noch eine lahme und zerstrittene Regierung inklusive einer unfassbar lähmenden Bürokratie.
Von daher hast du schon recht, Deutschland ist das schwache Glied in der Kette.
Eigentlich hätte man Scholz schon längst absetzen müssen aber selbst dafür fehlt scheinbar der Mut.
Tolle Zeitenwende...

Cthulhus_call schrieb:Das ist zu kurz gedacht, mich ärgert es sehr, das Scholz sich gegen Taurus sperrt, aber ansonsten hat Deutschland immer geliefert auch wenn es oft nach langer und peinlicher Debatte war. Mittlerweile ist Deutschland einer größten Lieferanten der Ukraine. Daher verstehe ich nicht warum man nicht jetzt auch die Taurus liefert, denn mit der Stormshadow und SCALP ist diese rote Linie überschritten. Wäre Scholz erpressbar dann wäre gar nichts gekommen. Zumal was soll Marsalek schon sagen? Der Typ ist seit Jahren in Russland, seien Glaubwürdigkeit tendiert gegen 0, man könnte jeden Erpressungsversuch als Kampagne des FSB hinstellen. Nichts wäre leichter als das abperlen zu lassen.

Ich glaube, das da ein anderes Motiv dahintersteckt aber Scholz hat das Kommunikationstalent eines Backsteins und lässt uns im Dunkeln.

Wie man sieht, tut das was Scholz liefert Russland nicht wirklich weh, wenn er die Taurus liefert, könnte die Ukraine die Logistik massiv stören und Flugplätze bekämpfen, von denen die Flugzeuge mit den Kinschal Raketen starten.