Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Sofern die Angaben von Röpcke stimmen, sprechen wir beim von Deutschland gelieferten Kontingent dann gerade einmal von 5,5% Totalausfall.

So rechnet man im Krieg aber nicht und kann und darf so auch nicht rechnen. Es zählt, was an der Front steht. Warum genau ein Waffensystem nicht an der Front ist, das ist erstmal zweitrangig. Ob es abgebrannt ist oder 1000 km entfernt in einer Werkstatt steht ist hier erstmal egal.

Oryx führt aktuell 13 Totalverluste an und das ist auch realistisch nach vielen Monaten Krieg. Das aktuell nur noch rund 50% der Leos an der Front stehen ist auch realistisch.

Kampfpanzer sind nun mal Verbrauchsware im Krieg. Das ist so und kann auch gar nicht anders sein. Die stehen ganz vorne. Da sind Verluste, Verschleiss, Ausfälle, usw, nun mal hoch.

Ahmose schrieb:So rechnet man im Krieg aber nicht und kann und darf so auch nicht rechnen. Es zählt, was an der Front steht.

Sicherlich ist das am wichtigsten, trotzdem gibt es aber ja wohl einen riesigen Unterschied zwischen "zerstört" und "nicht einsatzbereit"

Laut Forbes sind die Verluste bei weitem nicht so dramatisch:

Ukraine hat in 13 Wochen nur 5 von 71 Leopard-2-Panzern verloren - Forbes

Quelle: https://gagadget.com/de/tanks/304324-ukraine-hat-in-13-wochen-nur-5-von-71-leopard-2-panzern-verloren-forbes/

Was halt sehr ärgerlich ist, ist der Umstand, dass man sich mit Polen nicht über die Reparatur einig wurde und die deutschen 2A6 daher jetzt umständlich nach Litauen gebracht werden müssen.
Zudem sollen Ukrainer ohne genügend Know How Reparaturversuche gestartet haben, die zu zusätzlichen Schäden führten.

Zz-Jones schrieb:Sicherlich ist das am wichtigsten, trotzdem gibt es aber ja wohl einen riesigen Unterschied zwischen "zerstört" und "nicht einsatzbereit"

Zerstörtes Material kann ersetzt werden, defektes Material kann repariert werden. Was unter dem Strich und am Ende des Tages wirklich zählt ist das Material, das einsatzbereit an der Front steht. Das sind aktuell rund 50% der Leos. Das ist nicht gut oder schlecht sondern einfach der Lauf des Krieges.

Zz-Jones schrieb:Laut Forbes sind die Verluste bei weitem nicht so dramatisch:

Wenn man nur die belegten und bestätigten Totalverluste nimmt, dann stimmt das natürlich. Aber solche Rechenspiele nützen den Soldaten an der Front rein gar nichts. Da zählt nur das Material, das einsatzbereit vor Ort ist.

Ahmose schrieb:Aber solche Rechenspiele nützen den Soldaten an der Front rein gar nichts. Da zählt nur das Material, das einsatzbereit vor Ort ist.

Jetzt, wo die PIS in Polen nicht mehr an der Macht ist, könnte man, was die Nutzung des polnischen Reparatur-Hubs betrifft, doch eigentlich auch noch mal neu verhandeln.
Damals ist Deutschland ja aus dem Deal ausgetreten, da von polnischer Seite aus absolute Mondpreise für die Reparaturen ausgerufen wurden.

@Zz-Jones

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/08/28/in-13-weeks-ukraine-has-lost-just-five-of-its-71-leopard-2-tanks/

Aug 28, 2023,07:21pm EDT

Wir haben mittlerweile deutlich mehr Bilder von mehr als nur 5 zerstörten und/oder aufgebenen Leo 2 gesehen.

Visigoth schrieb:Wir haben mittlerweile deutlich mehr Bilder von mehr als nur 5 zerstörten und/oder aufgebenen Leo 2 gesehen.

Alles nur Propaganda oder täuschende Geheimvorbereitungen für die Krimoffensive.
Ne natürlich nicht.
Ganz normal kann man sagen dass ein paar Hände voll Panzer in einem solchen Konflikt schnell kampfunfähig oder total vernichtet werden.
Besonders die A4 sind jetzt auch nicht mehr so die Speerspitze was es so gibt.
Ist aber nicht schlimm.
Man müsste halt A für Ersatz sorgen und B entsprechende Wartungskapazitäten möglichst, relativ, nahe in den Einsatzgebieten errichten.
Was eigentlich selbsterklärend ist.

So für die Verhandlungsanhänger mal der momentane Stand.

Klingt doch echt nach nrt Lösung *Sarkasmus





1. Anerkennung der Niederlage im militärischen Teil des Konflikts durch die ehemalige (im Folgenden: ehem.) „Ukraine“. Vollständige und bedingungslose Kapitulation der ehem. „Ukraine“, vertreten durch die Neonazi-Clique in Kiew. Entmilitarisierung der ehem. „Ukraine“ und das Verbot der künftigen Aufstellung paramilitärischer Kräfte auf ihrem Territorium.

2. Anerkennung des Nazi-Charakters durch die internationale Gemeinschaft des ehem. politischen Regimes in Kiew und die erzwungene Entnazifizierung aller Regierungsorgane der ehem. "Ukraine unter UN-Kontrolle".

3. Verlusterklärung des Sitzes der ehem. „Ukraine“ in der UNO mit Verlust der internationalen Rechtspersönlichkeit und die Unmöglichkeit, dass einer seiner Rechtsnachfolger ohne Zustimmung Russlands einem Militärbündniss beitritt.

4. Rücktritt aller verfassungsrechtlichen Autoritäten der ehem. „Ukraine“ und die sofortige Abhaltung von Wahlen zum provisorischen Parlament des selbstverwalteten Territoriums in der ehem. "Ukraine".

5. Verabschiedung von Gesetzen durch das Provisorische Parlament über die Zahlung aller erforderlichen Entschädigungen an Russland, einschließlich Zahlungen an die Angehörigen der toten Bürger unseres Landes und Zahlungen für Gesundheitsschäden der Verwundeten. Festlegung eines Verfahrens zur Entschädigung von Sachschäden, die den Teilstaaten der Russischen Föderation zugefügt wurden.

6. Offizielle Anerkennung durch das Interimsparlament der ehem. „Ukraine“, dass ihr gesamtes Territorium zum Territorium der Russischen Föderation gehört. Annahme eines Gesetzes zur Wiedervereinigung der Gebiete der ehem. „Ukraine“ mit Russland.

7. Selbstauflösung des provisorischen ukr. Parlaments. UN-Anerkennung des Aktes der Wiedervereinigung.[/quote]

Quelle: . Übersetzung von hier

https://t.me/medvedev_telegram/464

Fedaykin schrieb:1. Anerkennung der Niederlage im militärischen Teil des Konflikts durch die ehemalige (im Folgenden: ehem.) „Ukraine“. Vollständige und bedingungslose Kapitulation der ehem. „Ukraine“, vertreten durch die Neonazi-Clique in Kiew. Entmilitarisierung der ehem. „Ukraine“ und das Verbot der künftigen Aufstellung paramilitärischer Kräfte auf ihrem Territorium.

2. Anerkennung des Nazi-Charakters durch die internationale Gemeinschaft des ehem. politischen Regimes in Kiew und die erzwungene Entnazifizierung aller Regierungsorgane der ehem. "Ukraine unter UN-Kontrolle".

3. Verlusterklärung des Sitzes der ehem. „Ukraine“ in der UNO mit Verlust der internationalen Rechtspersönlichkeit und die Unmöglichkeit, dass einer seiner Rechtsnachfolger ohne Zustimmung Russlands einem Militärbündniss beitritt.

4. Rücktritt aller verfassungsrechtlichen Autoritäten der ehem. „Ukraine“ und die sofortige Abhaltung von Wahlen zum provisorischen Parlament des selbstverwalteten Territoriums in der ehem. "Ukraine".

5. Verabschiedung von Gesetzen durch das Provisorische Parlament über die Zahlung aller erforderlichen Entschädigungen an Russland, einschließlich Zahlungen an die Angehörigen der toten Bürger unseres Landes und Zahlungen für Gesundheitsschäden der Verwundeten. Festlegung eines Verfahrens zur Entschädigung von Sachschäden, die den Teilstaaten der Russischen Föderation zugefügt wurden.

6. Offizielle Anerkennung durch das Interimsparlament der ehem. „Ukraine“, dass ihr gesamtes Territorium zum Territorium der Russischen Föderation gehört. Annahme eines Gesetzes zur Wiedervereinigung der Gebiete der ehem. „Ukraine“ mit Russland.

7. Selbstauflösung des provisorischen ukr. Parlaments. UN-Anerkennung des Aktes der Wiedervereinigung.

Ich vermisse den Punkt: Auslieferung von Kriegsverbrechern

Ein Kommentar zu dem wohl bemerkenswertesten Moment in der heutigen Taurus-Debatte, in der Rede von Rolf Mützenich, vom Leiter des Berliner Hauptstadtbüros.

Am Ende trägt der Kommentar dick auf, so weit würde ich nicht gehen, aber das muss betont werden:

Statt an Putin zu appellieren, legt Mützenich der Ukraine nahe, sich einem Diktatfrieden zu beugen. Mit diesen neuen Tönen verstößt er gegen die bisherige Haltung des Westens, öffentlich nicht über eventuelle Zugeständnisse der Ukraine zu spekulieren.

Man mag Mützenichs frappierende Naivität belächeln, doch hier handelt es sich um den Vorsitzenden der größten Regierungsfraktion im größten Land Europas. Dass Mützenich, der sich so gern als Diplomat gibt, unverhohlen mit den ungeschriebenen Regeln der westlichen Ukraine-Verbündeten bricht, kann Boris Pistorius nur beschämen. Außerdem wirft Mützenich den Befürwortern von Taurus-Lieferungen pekuniäre Interessen und innenpolitische und damit unlautere Motive vor. Erstaunlich für einen Vertreter der SPD, deren Altkanzler sich von Moskau hat schmieren lassen.

Die Rede passt freilich zu Mützenichs Bilanz als Außenpolitiker ...

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/meinung/ukraine-politik-mutzenichs-zeitenwende-ruckwarts-11365261.html

Ich machs kurz. In der SPD gilt Anton Hofreiter als "Hofnarr". Und die SPD hat ihr Verhältnis zu Egon Bahr und ihrer Ostpolitik noch immer nicht aufgearbeitet. Auch wenn Klingbeil das im ersten Kriegsjahr mal angekündigt hatte.

Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!

Fedaykin schrieb:3. Verlusterklärung des Sitzes der ehem. „Ukraine“ in der UNO mit Verlust der internationalen Rechtspersönlichkeit und die Unmöglichkeit, dass einer seiner Rechtsnachfolger ohne Zustimmung Russlands einem Militärbündniss beitritt.

Fedaykin schrieb:6. Offizielle Anerkennung durch das Interimsparlament der ehem. „Ukraine“, dass ihr gesamtes Territorium zum Territorium der Russischen Föderation gehört. Annahme eines Gesetzes zur Wiedervereinigung der Gebiete der ehem. „Ukraine“ mit Russland.

Die Punkte 3 und 6 schließen sich aus - einerseits soll es überhaupt keine Ukraine mehr geben, andererseits soll die Ukraine zukünftig keinem Bündnis mehr beitreten. Da ist der Medwedew mit seinen Forderungen etwas übers Ziel hinausgeschossen.
Aber vielleicht kann der Papst oder Mützenich zur Klärung dieser Punkte beitragen.

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Macron bleibt standhaft

Frankreich-Präsident Emmanuel Macron hat bekräftigt, dass er ein Entsenden westlicher Bodentruppen in die Ukraine zur Abwendung eines russischen Siegs nicht ausschließt.

Quelle: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/ukraine-krieg-die-aktuelle-lage-im-live-ticker-83726300.bild.html#65f3628114f37b4abab8e149

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Die einzige echte Präsidentenwahl in Russland ist die Abstimmung mit der Waffe in der Hand:

Russische Putin-Gegner, die von der Ukraine bewaffnet wurden, sind nach eigenen Angaben in russische Orte nahe der ukrainischen Grenze eingerückt. "Die Legion 'Freiheit Russlands', das Russische Freiwilligenkorps und das Sibirische Bataillon sind in die Gebiete Kursk und Belgorod im Rahmen einer gemeinsamen Operation vorgedrungen", schrieb der in der Ukraine lebende Ex-Abgeordnete der russischen Duma, Ilja Ponomarjow, am Dienstag bei Telegram.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/russland-putin-gegner-ukraine-kursk-belgorod-100.html

Fellatix schrieb:so weit würde ich nicht gehen

Zu "soweit würde ich nicht gehen" gibt es noch etwas von Hr. Mützenich:

Einem Antrag der Union, der die Lieferung von Taurus ausdrücklich forderte, stimmte aus der Koalition nur FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann zu.

Mützenich sagte: "Das fand ich nicht nur ungewöhnlich, sondern (...) gegen mich persönlich auch verletzend. Und ich hoffe, dass das Konsequenzen innerhalb der jeweiligen Fraktionen hat."

Quelle: https://web.de/magazine/politik/taurus-streit-muetzenich-folgen-abtruennige-abgeordnete-39425068

Da fühlt er sich persönlich verletzt der arme :N:

Geisonik schrieb:Da fühlt er sich persönlich verletzt der arme

Das ist Theater und doch etwas mehr als nur.

Nachdem die Rede auch international Wellen schlug, am härtesten Melnyk in typischer Melnyk Manier :D

Nun reagiert Kiews Ex-Botschafter in Deutschland Andrij Melnyk mit scharfen Worten: »Habe immer gesagt: Dieser Typ war und bleibt der widerlichste deutsche Politiker. Für immer und ewig«, schrieb er mit Blick auf Mützenich auf X (ehemals Twitter).

will er die Rede nicht so verstanden wissen und fühlt sich missverstanden. Aber dass die SPD da Klärungsbedarf hat? Ja, das bleibt.

Grünenchefin Ricarda Lang sagte gegenüber Welt TV, Mützenichs Rede sei ein »Rückfall in die alte Russlandpolitik der Sozialdemokratie« gewesen. Sie sei eigentlich davon ausgegangen, dass die SPD von ihrer »oftmals naiven Appeasementpolitik gegenüber Russland« abgerückt sei. Nun müsse die SPD »erst mal für sich klären, was da eigentlich ihre Linie« sei.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-andrij-melnyk-nennt-rolf-muetzenich-widerlichsten-deutschen-politiker-a-aae07e50-03a7-4ccb-b614-6fe2a6e0428e

Wichtiger, und die Grünen machten das insofern gut, als sie nicht Baerbock (hätte sich verleugnen oder widersprechen müssen, was den Koalitionsbruch bedeutet hätte) und auch nicht Hofreiter reden ließen, sondern Fraktionsvize Agnieszka Brugger, die in ihrer Rede die Argumente des Kanzlers Punkt für Punkt zurückwies, Ulrich Reitz zeichnet das hier m. E. sehr gut nach:

Eine Analyse von Ulrich Reitz
Ausgerechnet eine Grüne zeigt, warum Sprachpolizist Scholz nicht durchkommt

Quelle: https://www.focus.de/politik/meinung/eine-anaylse-von-ulrich-reitz-ausgerechnet-eine-gruene-zeigt-warum-sprachpolizist-scholz-nicht-durchkommt_id_259762439.html

frauZimt schrieb:Ich vermisse den Punkt: Auslieferung von Kriegsverbrechern

Die werden von Russland gleich erschossen.

Die Liste der Forderungen ist eine Frechheit und sollte jedem Putin-Jünger in Deutschland jeden Tag mindestens einmal um die Ohren gehauen werden.

Der Angriffskrieg von russland auf die Ukraine greift nun scheinbar auch auf Zivilisten in Deutschland über... auffällig ist das die ermordete an einer natorampe gefunden wurde...

https://www.kleinezeitung.at/international/18278615/russisches-paar-soll-ukrainerin-in-deutschland-getoetet-haben

SvenLE schrieb:frauZimt schrieb:
Ich vermisse den Punkt: Auslieferung von Kriegsverbrechern

Die werden von Russland gleich erschossen.

@SvenLE
Darum ja Auslieferung.
Was dann mit den Menschen passieren würde, ist doch klar.

interrodings schrieb:Der Angriffskrieg von russland auf die Ukraine greift nun scheinbar auch auf Zivilisten in Deutschland über

Als Ergänzung - mit mehr Informationen und mit einer "besseren" Quelle als die im Artikel zitierte:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/frauenleiche-in-hockenheim-festnahmen-und-baby-im-krankenhaus-100.html

Russland hat die Ukraine überfallen, weil es nicht wollte, das die Ukraine Teil der EU und NATO wird. Aber seit Finnland der NATO beitrat, steht die NATO praktisch an der Grenze zu Russland. Vorher hat Russland nur eine kleine Grenze mit der NATO und das war die Grenze zu Norwegen. Jetzt kostet dieser Krieg den Russen eine Menge und China ist der große Gewinner des Krieges. Es sollte niemand überraschen wenn Russland auseinander fällt wenn der Krieg vorbei ist. Nach allen größeren Niederlagen, kam es zu schweren Krisen, wie es in 1856, 1904 oder 1917 der Fall war. Russland ein Staat mit vielen ethnischen Minderheiten.

KyleRitter schrieb:Es sollte niemand überraschen wenn Russland auseinander fällt wenn der Krieg vorbei ist.

Das sehe ich auch so, die Frage ist nur wann?
Ich denke, Russland muss sich dann der Nato anschließen um das zu verhindern, und davor hat Putin Angst.
Wahrscheinlich wird der Krieg so lange weitergehen bis sich das Problem Putin biologisch erledigt hat, entweder auf natürliche Weise oder gewaltsam.

KyleRitter schrieb:Es sollte niemand überraschen wenn Russland auseinander fällt wenn der Krieg vorbei ist. Nach allen größeren Niederlagen, kam es zu schweren Krisen, wie es in 1856, 1904 oder 1917 der Fall war. Russland ein Staat mit vielen ethnischen Minderheiten.

Na ja, das heutige Russland mit dem Zarenreich oder auch der Sowjetunion zu vergleichen ist sicher nicht zielführend. Den Zerfall hat das das Land nämlich schon hinter sich. Das aktuelle System sitzt ziemlich sicher im Sattel und hat die Opposition weitgehend ausgeschaltet. Zudem ist der aktuelle Krieg nicht so intensiv wie die beiden Weltkriege.

Das die langfristigen Auswirkungen nicht gut für Russland sind ist klar. Demographie, Wirtschaft, Politik... alles im Niedergang. Das wird sich fortsetzen. Aber an einen plötzlichen Zusammenbruch muss niemand glauben. Russland wird uns nicht den Gefallen tun und sich quasi selber abschaffen.