Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Und der Bedeutungs, Einfluss und Gebietsverlust nach 1991 nagt am nationalen Selbstbewusstsein.

Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass auf eine Frage "Würdet ihr ein größeres Russland gut finden?" erst einmal viele oder sehr viele Russen "Ja." antworten würden und das auch so meinen würden.
Hätten sie aber - ohne Konsequenzen durch eine ehrliche Antwort fürchten zu müssen - auf eine Frage "Würdet ihr das auch wollen, wenn dafür ihr selber, Familienmitglieder, Freunde in einem Krieg kämpfen müsstet?" zu antworten, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Mehrheit sich das wünscht.

Bei der Teilmobilisierung hatte sich die (Aus-)Reisefreudigkeit ja spontan ziemlich erhöht. So richtig patriotisch hatten ausgebuchte Flüge und überlastete Grenzen da nicht auf mich gewirkt.

Ich selber wäre mir nicht einmal sicher, ob es diesen Krieg geben würde, wenn Putin dafür selber an der Front kämpfen müsste.
Aber vielleicht schätze ich ihn da auch zu feig ein, weil ich ihn nicht ausstehen kann.

Karakachanka schrieb:Hätten sie aber - ohne Konsequenzen durch eine ehrliche Antwort fürchten zu müssen - auf eine Frage "Würdet ihr das auch wollen, wenn dafür ihr selber, Familienmitglieder, Freunde in einem Krieg kämpfen müsstet?" zu antworten, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Mehrheit sich das wünscht.

Kommt auf die Realität an .. in der russischen Welt ist Russland bedroht vom Westen, die bekommen den Krieg auferzwungen und sind nicht Auslöser. Das verändert die Sachlage

Dachte hör grad nicht richtig.
Ab Minute 11 behauptet mützenich man müsse Olaf Scholz dankbar sein weil er möglicherweise einen atomaren Schlag Russlands verhindert hat 🤣🤣

Die Vorsitzenden der Fraktionen im Deutschen Bundestag äußern sich am Dienstag, den 19. März 2024, zu aktuellen politischen Themen und informieren über die Ereignisse ihrer Beratungen im Rahmen der Sitzungen der Bundestagsfraktionen.

Es äußern sich:
-Grüne: Statement Katharina Dröge
-FDP: Statement Christian Dürr
-SPD: Statement Rolf Mützenich
-CDU/CSU: Statements Friedrich Merz und Alexander Dobrindt
-AfD: Statements der Fraktionsspitze

Quelle:
https://www.youtube.com/live/8WMkx3odusg?si=n7ml0CzhkqVBJmOj

Wiegesagt , es kommt auf die Realität an in der Man lebt. Mützenich dürfte ein russisches uboot vom feinsten sein. Erich vad 2.0

Karakachanka schrieb:Hätten sie aber - ohne Konsequenzen durch eine ehrliche Antwort fürchten zu müssen - auf eine Frage "Würdet ihr das auch wollen, wenn dafür ihr selber, Familienmitglieder, Freunde in einem Krieg kämpfen müsstet?" zu antworten, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Mehrheit sich das wünscht.

@Karakachanka
Die Fragen, die sich ihnen gestellt haben, lauteten aber anders:

Würdet ihr alles tun, euch, eure Familien, euer Land zu verteidigen?
Würdet ihr gemeinsam kämpfen (wie schon eure Eltern oder Großeltern),
um den Faschismus zu besiegen?

Und daneben, wie du schreibst, wird auch noch der Traum vom glorreichem
Zarenreich geträumt. Wieder groß und bedeutend sein.

Berryl schrieb:Die in der wir in der nicht geschriebenen Hierachie dieser Welt weit oben steht und sehr viele unter uns nach unserer Nase tanzen.
Die Alternative ist nämlich dass man ansonsten recht schnell mit dem Willen anderer konfrontiert wird.

Dein Ernst - Du willst das die Welt nach unserer Nase tanzt, außer ein paar die über uns stehen? Wenn das die Denkweise von Soldaten der Bundeswehr ist, dann sollte man eine Aufrüstung ganz deutlich überdenken. Bis vor diesem Einblick in diese Sichtweise eines Soldaten war ich ja auch für Aufrüstung, nun kommen mir Zweifel.

cejar schrieb:Dein Ernst - Du willst das die Welt nach unserer Nase tanzt, außer ein paar die über uns stehen

Muss man schon richtig interpretieren

Willst du das die Welt zb nach der Nase Chinas tanzt?

cejar schrieb:Dein Ernst - Du willst das die Welt nach unserer Nase tanzt, außer ein paar die über uns stehen?

100% will ich das.
Oder wo meinst du bitte wo 80 Jahre Frieden in unseren Gefilden+der Wohlstand hier herkommen?.
Weil wir die letzten Opfer waren mit denen man es machen kann?.
Nö.

cejar schrieb:Wenn das die Denkweise von Soldaten der Bundeswehr ist, dann sollte man eine Aufrüstung ganz deutlich überdenken. Bis vor diesem Einblick in diese Sichtweise eines Soldaten war ich ja auch für Aufrüstung, nun kommen mir Zweifel.

Dieser Schrecken vor der eigenen Courage in einer postheroischen Gesellschaft.
Wobei.
Sollte dies die Denkweise der deutschen und europäischen Bevölkerung-en sein dann lohnt es sich eher an euch weisse Fähnlein auszugeben als Geld für Waffen auszugeben.
Natürlich gehört militärische Machtprojektion zur Durchsetzungfähigkeit eines Machtblocks.
Und wir reden hier nicht von territorialen Expansionen sondern der grundlegenden Fähigkeit zur Intervention.
Ja ich weiss.
Nach dreissig Jahren 'Wir haben uns alle lieb' ganz schwer verkraftbar.
Aber dieses Grundkonzept war halt auch sehr dumm.
Und darum hat der Russe auch das seit der Schlussakte von Helsinki bestehende Prinzip der Unantastbarkeit der europäischen Grenzen gebrochen.
Und darum scholzt auch Scholz so rum.

Fedaykin schrieb:Willst du das die Welt zb nach der Nase Chinas tanzt?

Hier dürfen wir langsam eher von Russland reden wenn man mehr Angst und moralisch-politische Korrektheit als Realitätsvermögen hat.

Berryl schrieb:Westzentrierte Sicht unterm Strich.
Ja ich finde Demokratie gut.

Das ist keine Westzentrierte Sicht, sondern eine allgemein gültige die die Menschheit in den letzten Jahrhunderten gewonnen hat. Zum Beispiel Mord, Mord wird nicht gut wenn alle diesen gut finden. Wenn alle Mord gut finden, dann hat sich der Mensch zurück entwickelt. Klar können China und Russland Diktaturen gut finden, bedeutet aber das sie ihre Gemeinschaft nicht weiter entwickeln.

Gleiches mit Russland und dem Überfall auf die Ukraine, es ist allgemeine gültige Erkenntnis der Menschheit das man andere Staaten nicht überfällt, wenn sie das machen dann ist es eine Rückentwicklung der Gesellschaft.

taren schrieb:Das ist keine Westzentrierte Sicht, sondern eine allgemein gültige die die Menschheit in den letzten Jahrhunderten gewonnen hat. Zum Beispiel Mord, Mord wird nicht gut wenn alle diesen gut finden. Wenn alle Mord gut finden, dann hat sich der Mensch zurück entwickelt. Klar können China und Russland Diktaturen gut finden, bedeutet aber das sie ihre Gemeinschaft nicht weiter entwickeln.

Gleiches mit Russland und dem Überfall auf die Ukraine, es ist allgemeine gültige Erkenntnis der Menschheit das man andere Staaten nicht überfällt, wenn sie das machen dann ist es eine Rückentwicklung der Gesellschaft.

Das sind nicht mehr als Ansichten die vorallem in der westlichen Hemisphäre anzutreffen sind.
Es gibt bei Ideen wie Gesellschaft auszugestalten ist auch garkein 'allgemeingültig'.
Und wohlgemerkt.
Ich teile deine Gedanken.
Wir können auch froh sein dass es hier Demokratie und Co gibt.
Darum müssen wir auch wehrhaft sein....eigentlich.
Nur muss man mal davon wegkommen zu meinen die hier gelebten Werte und Errungenschaften sind in der Welt für jeden das non plus ultra überhaupt und alle wollen so sein und für jeden ist dies Fortschritt.
Dann würde man, meine Meinung, auch ganz anders an Probleme wie in der Ukraine rangehen.
Der 24. Februar 2022 ist ein hervorragendes Beispiel wie schnell einem seine 'weiterentwickelte' Gesellschaft um die Ohren fliegt.
'Ja der Russe wird ganz bestimmt, 100%, keinen Krieg beginnen.
Das wäre ja unvernünftig.
Wirtschaft und Tote und Völkerrecht und was weiss ich noch alles'.
Tja.....wäre alles wirklich so klar und allgemeingültig würde es diesen Krieg garnicht geben.
Und auch nicht das von dir selber angesprochene Ausbreiten von autokratischen Regimen.

cejar schrieb:Dein Ernst - Du willst das die Welt nach unserer Nase tanzt, außer ein paar die über uns stehen? Wenn das die Denkweise von Soldaten der Bundeswehr ist, dann sollte man eine Aufrüstung ganz deutlich überdenken. Bis vor diesem Einblick in diese Sichtweise eines Soldaten war ich ja auch für Aufrüstung, nun kommen mir Zweifel.

Na Gott sei Dank fragt die ja auch keiner.

Die Wahl sei „sehr gut organisiert“ gewesen, urteilt Roon. Die Wahlberechtigten seien „sehr gut informiert“ worden über die Präsidentschaftswahl in Russland. Dass den Bürgerinnen und Bürger der Urnengang vielerorts mit kostenloser Bewirtung und Auftritten von Künstlern versüßt wurde, wertet sie positiv. Dadurch hätte sich die Wählerschaft „gut und motiviert“ gefühlt, so Roon.

AfD-Politiker schätzen „Wahlen“ in Russland als unkritisch ein

Quelle:
https://www.rundschau-online.de/politik/statisten-in-putins-inszenierung-afd-wahlbeobachter-andreas-jurca-elena-roon-voller-lob-761706

Dem ist nichtsmehr hinzuzufügen . Das war das Statement der Nationalisten. Nun das der Sozialisten.

BSW-Vize will Russland-Wahl anerkennen: „Es bringt nichts“

So sprach sich BSW-Vize Klaus Ernst dafür aus, die Wahl anzuerkennen. Es bringe nichts, „die Legitimität der russischen Wahl anzuzweifeln“ sagte er dem Tagesspiegel. „Damit beraubt man sich nur eines eigenen Einflusses.“ Es sei falsch, so zu tun, als sei die Wahl völlig bedeutungslos. „Der Westen hat Russland immer wieder falsch eingeschätzt“, so Ernst.

Quelle: https://www.fr.de/politik/reaktionen-sahra-wagenknecht-bsw-ernst-wahl-russland-wladimir-putin-buendnis-westen-glueckwuensche-zr-92896528.html

Ein treppenwitz der Geschichte das Russland besonders gut mit Nationalsozialisten kann .

Jedimindtricks schrieb:So sprach sich BSW-Vize Klaus Ernst dafür aus, die Wahl anzuerkennen. Es bringe nichts, „die Legitimität der russischen Wahl anzuzweifeln“ sagte er dem Tagesspiegel. „Damit beraubt man sich nur eines eigenen Einflusses.

Naja, wenn man sich die Überheblichkeit des Westens und den Einfluß Russlands in der Sahelzone anschaut mag das stimmen, zumindest wenn man nicht bereit ist mit Putschisten und Diktatoren zusammenzuarbeiten.

Jedimindtricks schrieb:„Der Westen hat Russland immer wieder falsch eingeschätzt“, so Ernst

Hmmm, wie meint er das? War die Ostpolitik von Brandt und Bahr schon falsch? - Kann sein, dann wär denen der Laden schon früher zusammengefallen.

Jedimindtricks schrieb:So sprach sich BSW-Vize Klaus Ernst dafür aus, die Wahl anzuerkennen. Es bringe nichts, „die Legitimität der russischen Wahl anzuzweifeln“ sagte er dem Tagesspiegel.

Klaus Ernst sagt einfach was Moskau will, genauso wie Wagenknecht oder Gysi, haargenau dieselbe Argumentation. Da braucht man sich gar nicht das Original (den Putin) anzuhören.

hidden schrieb:Naja, wenn man sich die Überheblichkeit des Westens und den Einfluß Russlands in der Sahelzone anschaut

Die neue Härte Frankreichs gegenüber Putin (was Truppenstationierungen in der Ukraine betrifft) hängt vielleicht damit zusammen, dass Putin Frankreich aus Afrika verdrängt hat.

Weiss einer was für aufgaben diese Bodentruppen haben sollen?
Ist das was bekannt?

Von Ausbildung über Logistik bis zum Dienst an der Waffe kann das ja viel heissen?
Gibt es da Info die Evtl nicht hinter einer Paywall sind?

Paris – Das Szenario „Nato-Soldaten im Kampf gegen Russland“ scheint immer realer zu werden. Der Vorstoß von Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron zum Einsatz von Bodentruppen im Ukraine-Krieg hat Zuspruch von Polens Außenminister Radosław Sikorski oder Estlands Premierministerin Kaja Kallas erhalten. Und auch in Frankreich selbst scheint es Rückenwind für Macron zu geben: Generalstabschef Pierre Schill ist dabei sehr konkret geworden.

Frankreich sei imstande, binnen 30 Tagen eine Division von 20.000 Soldaten auf die Beine zu stellen, schrieb Schill in einem Gastbeitrag für die französische Tageszeitung Le Monde. Man könne sogar eine Streitmacht von 60.000 Soldaten anführen. Schills deklariertes Ziel: Trends verändern, Konflikte lösen, Solidarität schaffen und Angriffe gegen „Frankreich, seine Bevölkerung, sein Territorium und seine Interessen“ abschrecken.

Quelle: https://www.fr.de/politik/akw-nato-bodentruppen-ukraine-frankreich-schill-macron-russland-belgorod-kursk-putin-zr-92904616.html

O.G. schrieb:Weiss einer was für aufgaben diese Bodentruppen haben sollen?
Ist das was bekannt?

Vorallem ist es bisher ausschließlich Geschwätz.
Das wars auch schon.

Steht doch alles da. Nachdem Macron den Krieg in der Ukraine als existenziell für Europa bezeichnet hatte und den Einsatz von französischen Bodentruppen nicht ausschließen wollte, wurde der französische Armeechef General Pierre Schill konkret im Sinne von was man alles machen könnte und nannte Zahlen. Er wurde aber nicht konkret im Sinne eines konkreten Plans.

Dazu auch, aus längerem Bericht.

"Wie auch immer sich die internationale Lage entwickeln wird, die Franzosen können beruhigt sein: Ihre Soldaten werden vor Ort sein", schrieb Schill.

Generalstabschef: Putins Idee nicht richtig

Der französische Generalstabschef Thierry Burkhard hatte Russland deutlich gemacht, dass die Unterstützung des Westens für die Ukraine über Waffenlieferungen hinausgehen könnte. Der russische Präsident Wladimir Putin habe "sein Manöver mit der Idee aufgebaut, dass der Westen niemals in die Ukraine gehen, sondern nur Waffen liefern wird", sagte General Thierry Burkhard bei einem Besuch seines schwedischen Kollegen in Paris am Donnerstag am Rande einer Pressekonferenz.

Man müsse Putin zeigen, "dass er mit dieser Logik nicht zum Ziel kommen kann, weil diese Idee nicht richtig ist", fügte Burkhard hinzu. Macrons Absicht sei es, Putin klarzumachen, dass "wir uns bewusst sind, was in der Ukraine vor sich geht".

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100369636/ukraine-frankreichs-generaele-werden-bei-bodentruppen-konkreter.html

Nico Lange äußerte sich auch u. a. dazu im ZDF, also nicht nur dazu, hier nur der relevante Teil:

Lange halte es für sinnvoll "überhaupt gar nichts auszuschließen", aber auch nicht ständig zu sagen man alles nicht mache. Man solle beim Wort Bodentruppen nicht immer direkt an den Zweiten Weltkrieg denken, sagt Lange.
Es gäbe auch die Möglichkeit ukrainische Truppen "logistisch zu unterstützen". Man könnte die ukrainischen Streitkräfte bei der Wartung oder der Luftverteidigung entlasten, so Lange. Auch eine "Ausbildung von ukrainischen Streitkräften" in der Westukraine schließe er nicht aus.

Das leuchtet ja auch ein, dass es sinnvoller ist, einige Ausbilder dahin zu bringen, als Tausende von ukrainischen Soldaten auf der ganzen Welt herumzufliegen.

Nico Lange

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hatte eine Entsendung westlicher Soldaten in die Ukraine nicht ausgeschlossen. Bundeskanzler Olaf Scholz sprach sich umgehend gegen diese Idee aus.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/nico-lange-paramilitaer-belgorod-ukraine-krieg-russland-100.html

Fedaykin schrieb:Willst du das die Welt zb nach der Nase Chinas tanzt?

Was hat das mit wollen zu tun?
Wenn es einfach "Stand der Dinge ist oder wird", oder denkst Du jeder der dem westlichen Kapitalismus und der westlichen militärischen Expansionspolitik ausgeliefert war "wollte" das?

Guten Morgen....

Du wirst tanzen nach der Pfeife die geblasen wird, und grade Du wirst damit sicher keine Probleme haben.

taren schrieb:Das ist keine Westzentrierte Sicht, sondern eine allgemein gültige die die Menschheit in den letzten Jahrhunderten gewonnen hat. Zum Beispiel Mord, Mord wird nicht gut wenn alle diesen gut finden. Wenn alle Mord gut finden, dann hat sich der Mensch zurück entwickelt.

what?

Was haben wir für eine allgemeingültige Sicht?

Folter, Entführungen und Verschleppungen, Angriffskriege, also die westlichen Werte?

Wo von redest Du?

Allgemeingültig könnte Kant sein....

Herrje ja. Russland führt einen Vernichtungskrieg, um die Ukraine zu zerstören, deren Souveränität und Kultur, und sich dabei ihre Ressourcen zu krallen. Das sind Dinge, die seit Mitte des 20. Jahrhunderts als Kriegsverbrechen, Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit definiert werden.

Karakachanka schrieb:Bei der Teilmobilisierung hatte sich die (Aus-)Reisefreudigkeit ja spontan ziemlich erhöht. So richtig patriotisch hatten ausgebuchte Flüge und überlastete Grenzen da nicht auf mich gewirkt.

Wie schon gesagt, das ist schwer einzuschätzen und Russlands Gesellschaft entwickelt sich zu einer Black Box. Zu deiner Frage da, vielleicht noch, totalitäre Regime funktionieren anders, vielleicht ist da auch noch Vaclav Havel und "Die Macht der Machtlosen" (besser als der deutsche Titel, Versuch, in Wahrheit...) hilfreich.

Daran wird etwa hier erinnert:

Ein Gemüsehändler bringt im Schaufenster seines Ladens zwischen Zwiebeln und Möhren ein Spruchband an. Darauf steht: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch“. Warum tut er das? Ist er wirklich von der Idee der Vereinigung der Proletarier aller Länder überzeugt? – Václav Havel bezweifelt dies in seinem Essay „Versuch, in der Wahrheit zu leben“. Die meisten Gemüsehändler hätten über die Spruchbänder in ihren Schaufenstern nie nachgedacht, mutmaßt Havel. Sie hängten sie auf, weil alle es taten, weil es so sein musste. Der Gemüsehändler sende damit ein Signal an die Obrigkeiten, fährt Havel fort. Er bekunde seine Loyalität. Was ihn jedoch tatsächlich antreibe, sei, dass er Angst habe und deshalb bedingungslos gehorche, so Havel.

„Die Ideologie ist ein Schleier, ...

Quelle: https://deutsch.radio.cz/des-kaisers-neue-kleider-vaclav-havel-und-das-leben-wahrheit-8579214

Auch das mit dem Prigoschin-Aufstand bleibt irgendwie ein Rätsel. Kann man das darauf anwenden?

STANDARD: Ein russischer oppositioneller Youtuber sagte mir einmal, dass seiner Ansicht nach eines der Hauptprobleme darin besteht, dass in Russland jeder denkt, dass sein Nachbar pro Putin sei und Anti-Putin-Leute deshalb gar nie ins Gespräch über ihren Politfrust kommen.

Snyder: Empirisch kann ich das nicht sagen, aber den Punkt hat Václav Havel in seinem Essay "Die Macht der Machtlosen" schon gemacht. Dass es nicht wichtig sei, was man glaube, sondern dass man so tut, als würde man etwas glauben. Und dann müssen die anderen auch so tun, und irgendwann tun wir dann alle so. Was wir aber bei der Revolte in Rostow am Don gesehen haben, spricht für das Argument des Youtubers. Denn als plötzlich eine neue Gang in der Stadt war, waren einige sehr begeistert und die anderen nahmen es fast reaktionslos hin. Es gab aber keine Pro-Putin-Proteste. Die besten Russen sind im Gefängnis oder im Ausland, das System ist sehr gut darin, potenzielle Gefahren zu eliminieren. Aber so nimmt man dem Land halt auch jegliche Alternativen, was im Umkehrschluss aber nicht heißt, dass die Person im Zentrum des Systems beliebt ist.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/3000000178768/timothy-snyder-natuerlich-koennen-wir-putin-demuetigen

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, Havels Schriften kursierten innerhalb der DDR Opposition. Und einen Havel und eine Wagenknecht trennen Welten.

THX1138 schrieb:Folter, Entführungen und Verschleppungen, Angriffskriege, also die westlichen Werte?

Hybrider desinfokrieger , genau im richtigen thread .
Die genannten Dinge haben nix mit dem Angriffskrieg Russlands zutun und Sie legitimieren ihn auch nicht .
Wenns nach whataboutism geht sollten wir als ehemaliges nazideutschland komplett die schnauze halten, danach geht's aber nicht .